Antje 发表于 2013-1-23 08:56 static/image/common/back.gif
确实是这样，我感觉这次讨论把很多表象上的所谓“反纳粹人士”揭露了出来。我个人感到很震惊。虽然我不是 ...
在跨文化或跨地区的交流中，很多人有意无意时常会出现"Steotypisierung/Verallgemeinen"和"Vor-urteilen"的做法，只能通过多交流理解来去除偏见，其实如果不是恶意的歧视，就没必要想太多，自己给自己添堵。歧视与被歧视无处不在，而且歧视别人的也被歧视，被歧视的也歧视别人，只不过对象各不同罢了。
xtx 发表于 2013-1-23 16:46 static/image/common/back.gif
在跨文化或跨地区的交流中，很多人有意无意时常会出现"Steotypisierung/Verallgemeinen"和"Vor-urteilen" ...
在我看来，Stereotype和Vorurteilen正是种族歧视的表现。正是因为现在太多人总觉得只有发表偏激言论（比如说黑人很蠢之类的话）才叫做种族歧视，才会使今天种族歧视的现象如此根深蒂固——因为很多人都为自己的行为辩解说，自己没有种族歧视。 但事实上，只要自己作为某一个群体的一员，感受到自己对于另一个群体的优越，或者对于另一个群体只有群体感受，没有个人感受，就是歧视。这是双方的。
比如一个德国人一个中国人在一起，另一个德国人碰到他们，问德国人最近怎么样，问中国人，听说中国污染很严重，这就是歧视，因为这个时刻，对方并没有把中国人当成和另外那个德国人一样的个体，而是一个不属于自己圈子里的另一个群体中的一员。
比如吃狗肉这个问题，很明显的很多中国人都深受困扰。这就不是什么添不添堵的问题了，如果没有人告诉他们这是种族歧视，他们就更不容易知道种族歧视的表想了。种族歧视是一个客观存在，而对方是否明白自己是不是正在种族歧视是一种主观感觉，如果他们连反馈都得不到，就更不会改变了。
所谓勿以恶小而为之，往不往心里去，是不是因此而难受，是一回事，能不能看明白对方正在歧视我或者其他人，是另外一回事。而同时，明白这个标准对于自己的言行也是有帮助的。
当然，这只是我个人的看法。
歧视有2种，如果同样的工作，我做的没有同事好被他歧视，我不会在意。如果没有任何原因，就因为皮肤语言身份装扮等等这些，被不认识的人歧视，那么基本是他的问题，最好的办法就是无视。有一次我因为搬家穿着很破的衣服坐地铁。有几个对面坐的人偷偷的指着我嬉笑，我当时正听音乐到陶醉，没理会他们，还有点陶醉的眯着眼笑，过一会那几个都有点不明白，开始正色观察我，也不敢笑了。喜欢歧视的人基本上都没什么教养，拿他们当空气就好了，没有理论的必要
Antje 发表于 2013-1-23 18:21 static/image/common/back.gif
在我看来，Stereotype和Vorurteilen正是种族歧视的表现。正是因为现在太多人总觉得只有发表偏激言论（比 ...
这就是歧视，因为这个时刻，对方并没有把中国人当成和另外那个德国人一样的个体，而是一个不属于自己圈子里的另一个群体中的一员。
问个问题，比如一群女生在讨论大姨妈的事儿，然后来了个女生，大家继续讨论，再然后又来了个男生，于是大家就都自动转移话题了。那ＭＭ觉得，这男生这时候被歧视了吗? {:5_456:} 毕竟在这个时刻，女生们并没有把那个男生当成和另外那个女生一样的个体，而是一个不属于自己圈子里的另一个群体中的一员。{:5_367:}
“我没有针对你”
想起生活大爆炸里面，谢耳朵说过一句，我不是针对你，我是针对所有女性……
Lilia 发表于 2013-1-23 18:49 static/image/common/back.gif
这就是歧视，因为这个时刻，对方并没有把中国人当成和另外那个德国人一样的个体，而是一个不属于自己圈子 ...
首先希望妹妹不要断章取义，请联系我当时讨论的上下文。在那个场合下，谈论的双方是平等的，内容关联也完全可以是相似的。因为碰到的那个中国人和德国人，都在德国生活，有着类似的现状，但是对德国人提的问题是关于他的，对中国人却是关于一个国家的，这个和你说的例子，不是一回事。
你说的现象，本身的区别是存在的：女人当时讨论的内容大姨妈，是那个男人一生也永远无法体会到的。而且他们并不是在一见面的时候，看到这个男人来了，女人跟女人说，你大姨妈怎么样，而是讨论本身就在这个男人来了之前已经开始，至于话题在他来了以后是否变化，在我看来和种族歧视关联不大。
这种现象很普遍。如果和一群德国人在讨论某一个新闻，来了一个外国人，不知道发生了什么事情，是一样的。如果那一群德国人不再讨论这个新闻，而说了其他的这个外国人能够融入的话题，我觉得就不是歧视；但如果大家故意把他圈在外面，说，你不懂这个。这就是歧视。
suedende 发表于 2013-1-23 18:29 static/image/common/back.gif
歧视有2种，如果同样的工作，我做的没有同事好被他歧视，我不会在意。如果没有任何原因，就因为皮肤语言身份 ...
没有错！我也是这样看，所以我说，针对事情，不是歧视，针对某个群体，就是歧视。
本帖最后由 Fanny81 于 2013-1-23 19:59 编辑
中国人经常说的，老外，小日本，老美，老德，大鼻子，小鼻子，日本鬼子，洋鬼子，等等。漂在中国的欧美，日本人都知道有这回事不？！
再看国内，北方人口中的南蛮子，香港人口中的大陆妹，好像也不好听。。。
本帖最后由 ichbinani 于 2013-1-23 23:36 编辑
hanninnah 发表于 2013-1-23 09:23 static/image/common/back.gif
英文里面有的话就不能算歧视吗?
虽然我没有很介意,因为我神经比较大条....或者说习惯了....因为比这 ...
英语里有只是说这是一种表达方式, 人们并不是经过深思熟虑专门选中文来说或者专门针对中国人。
理解这个话很难吗？
ichbinani 发表于 2013-1-23 22:46 static/image/common/back.gif
英语里有只是说这是一种表达方式, 人们并不是经过深思熟虑专门选中文来说或者专门针对中国人。
理解 ...
首先我感觉你很愤怒，但我不明白你的愤怒从何而来，因为言辞真的很激烈（修改前更激烈）。
其次，在某种语言或者表达说出来以后，使用了一个群体性的语言，不能有人说，我不感到受伤，所以你也不应该感到受伤。因为这种逻辑说明你认为你的感觉比她/他的感觉更加正确。而感觉是主观的，没有人可以说自己感受到的东西才是对的，别人的感受就是不对的。只要她觉得不舒服，那就是一个事实。
最后关于你的评论
“ichbinani你的这种看法有点"水致清则无鱼了"... 你非要让所有人一定要有国际化的包容, 甚至是在个穷乡僻壤长大的孩子, 这就有点偏激了... ”
第一，我并没有“非让所有人一定要有国际化的包容”，我只是指出，如果有人这样说，就体现了自己的优越感和对别人的歧视。而我们具体要怎么做，我并没有说出来。我只是希望大家能够看到这个现象。
第二，你的言论就说明你对所谓“穷乡僻壤长大的孩子”的歧视。看起来好像是很宽厚的样子，事实上确实把他们放在了一个低下的地位。但人与人的等级差别优劣之说都并不是一个人与生俱来的，而是后天形成的。正是因为一个人不断地接受歧视性的教育，才会产生歧视。
最重要的一点，是我要说的。当我们说到歧视的时候，尤其是种族歧视，大家都非常反感，大家都认为自己绝没有种族歧视。但这些现象却在发生，比如儿童书籍里面“Neger”这样的词要去掉竟然引起了如此大的反对，这时候，有趣的事情就发生了，那些认为自己不是种族歧视的人，不仅仅认为自己没有种族歧视，而且还认为这样的行为并没有什么种族歧视在里面，而理由则是，因为“我觉得这个没什么”“我觉得我自己不种族歧视，所以我认为对的事情也没有什么种族歧视”。
种族歧视和形形色色的歧视就在我们身边，我们不去看它，不去理会它，甚至自己还勤勤恳恳地执行它，却不肯承认，才是种族歧视的根源。
正视一个问题，才能解决它。如果一开始都不肯正视，而是碰到了就直接说：“这根本就不是什么问题，受害者不应该觉得难受”或者“这个问题一直存在，到处都有，所以不能解决，所以大家什么都不要做”，那这个问题肯定会存在得更长久。
难道非要有奴隶制度和残忍的种族歧视现象的时候，我们才觉得那个是错的吗？人与人既然生来就是平等的，为什么我们要灌输孩子等级和歧视的观念呢？因为我们一代一代这样无意识地在做下去，尽管这并非我们自己的选择。
Antje 发表于 2013-1-24 07:21 static/image/common/back.gif
首先我感觉你很愤怒，但我不明白你的愤怒从何而来，因为言辞真的很激烈（修改前更激烈）。
其次，在某 ...
"英语里有只是说这是一种表达方式, 人们并不是经过深思熟虑专门选中文来说或者专门针对中国人。"
这个回复很愤怒吗? 这个回复是针对" 难道英语里有就不是歧视了?" 本身这个问题就有抬杠的感觉, 好像只要是有维护欧美的必然要出来斗争一下的气势。 我的回答只是解释了一下其中的逻辑关系。
我是很反对种族歧视的， 我自己也被别人歧视过，曾经有过在公共汽车上就因为是外国人被别人呵斥的流泪的经历。但是， 我觉得很多事没有必要上纲上线。
这个世界是由普通人组成的， 既然是普通人就必然有这样那样不够圣人的想法。 瑞士人觉得自己很牛逼， 奥地利人说自己的历史比德国长， 荷兰人觉得自己最会办事，上海人觉得就自己是城里人， 北京人觉得自己最有见识， 所有的人都觉得自己在某方面或多或少的比别人强。 民族自豪感在大多数国家和地区都被认为是美德。 觉得自己在某些方面比别人强是世界人民的共性， 简单的说就是看自己的儿子怎么看怎么都觉得比邻居家的强。
荷兰人瞧不起德国人， 法国人瞧不起荷兰人，我们很少听到谁抨击他们歧视。因为在人们的眼中，他们是同一个档次的！ 不存在一个高，一个低，所以就算彼此不喜也很少涉及歧视。 而当一个黑人出现时，人们变的很谨慎，不再轻易相互取笑， 你觉得这是人们不歧视的表现吗？ 不， 因为他们知道取笑会被认真对待， 因为黑人是弱势的被歧视的对象。 所以， 正是这种不说（你所谓的不再歧视），更加强化了人们心中的歧视。
一个问题，尽量的去强调它夸大它或者特意的去回避它，甚至连关于日常的说话都要小心谨慎，用个词都要脑筋急转弯，这对解决这个问题真有好处吗？ 事物的发展都有”道“， 就是历史发展的必然规律。 跳跃过发展过程一位强调极其理想主意的结果， 结果最终会是拔苗助长。
另外，我觉得你为了实现你人类的理想境界有点脱离现实客观规律了。 我说”穷乡僻壤出生的孩子“ 并没有歧视， 明摆着成长环境会决定你的看法， 你非要否定我也没办法。 按照你这么说， 那国家就没有必要投钱去扶植贫困地区的教育了。
Antje 发表于 2013-1-23 19:01 static/image/common/back.gif
首先希望妹妹不要断章取义，请联系我当时讨论的上下文。在那个场合下，谈论的双方是平等的，内容关联也完 ...
咱继续就例子讨论讨论哈。
比如你说这个，如果和一群德国人在讨论某一个新闻，来了一个外国人，不知道发生了什么事情，是一样的。如果那一群德国人不再讨论这个新闻，而说了其他的这个外国人能够融入的话题，你觉得就不是歧视。那这群德国人要换个什么话题呢? 大家说吃吧，反正大家都要吃的，于是就又很可能会扯上外国人家乡的吃了，于是提出来的问题，就又不是只关于个人的，而是关于一个国家，一个地区，一种（吃）文化的，尽管他们现在都在德国生活，有着类似的现状（中午吃公司食堂）。这不又成了那种德国人中国人聊天扯到中国的情况了? 又成歧视了?{:5_383:}
我的意思是，群体差异是客观存在的，聊到它，碰到它的时候，自然平常对待就好，有点小的好奇心也无可厚非，心态平和就可以了，不至于说你要刻意绕开它，才是不歧视吧。{:5_456:}
Antje 发表于 2013-1-23 19:02 static/image/common/back.gif
没有错！我也是这样看，所以我说，针对事情，不是歧视，针对某个群体，就是歧视。
对，遇到被排被贬的时候要知道是不是歧视，还是真是自己的问题。就算是歧视，我们也不该有什么反应。因为优越感每个人都想有，歧视就是优越感很低级的暴露。既然都想有，就别抱怨谁，提升自己，不像对方那么低级才是真的
ichbinani 发表于 2013-1-24 10:23 static/image/common/back.gif
"英语里有只是说这是一种表达方式, 人们并不是经过深思熟虑专门选中文来说或者专门针对中国人。"
这个回 ...
一个问题，尽量的去强调它夸大它或者特意的去回避它，甚至连关于日常的说话都要小心谨慎，用个词都要脑筋急转弯，这对解决这个问题真有好处吗？ 事物的发展都有”道“， 就是历史发展的必然规律。 跳跃过发展过程一位强调极其理想主意的结果， 结果最终会是拔苗助长。
+1
ichbinani 发表于 2013-1-24 10:23 static/image/common/back.gif
"英语里有只是说这是一种表达方式, 人们并不是经过深思熟虑专门选中文来说或者专门针对中国人。"
这个回 ...
我不是说这句愤怒，而是“很难理解吗”很愤怒。修改前你自己应该也清楚，所以修改了。
我想问一句，为什么黑人是弱势群体？他们比你差吗？他们比谁差，要成为弱势群体？
Antje 发表于 2013-1-24 11:30 static/image/common/back.gif
我不是说这句愤怒，而是“很难理解吗”很愤怒。修改前你自己应该也清楚，所以修改了。
我想问一句，为 ...
黑人一直是被歧视的对象, 得到的资源和机会相对较少, 是在西方社会是势力比较弱的群体。
他们成为弱势群体部分是由于不公正的原因， 我只是说客观存在的现象， 并没有认同它的不合理性。
你是不是不质问别人就难受啊？
negro的本意就是单纯的黑而已，在德语中是外来词，源自西班牙文，特意查看过维基 http://en.wikipedia.org/wiki/Negro 。德国的朋友认为在德语中，negro的意思只是单纯的“黑”的意思
我只能说我真的很失望，周末的时候遇到遭受种族歧视的朋友的时候，我只觉得理解，现在我却有了同感，也更理解他们的愤怒和眼泪。
这里分享一下Chimamanda Adichie 的演讲“The Danger of a Single Story”吧。希望有一天，她的声音能够真正被这个世界理解，而不是少数人。
https://www.youtube.com/watch?v=D9Ihs241zeg
但我同时更加明白了，种族歧视的消除，还有很远的路要走。
理解和认同是一种主观感受，是无法强求的。我仍然希望着，这一天会早一些到来。
Antje 发表于 2013-1-23 18:21 static/image/common/back.gif
在我看来，Stereotype和Vorurteilen正是种族歧视的表现。正是因为现在太多人总觉得只有发表偏激言论（比 ...
是啊，严格来讲，只有是以die Deutschen, die Chinesisen,die Osteuropäer, die Afrikaner，die Bayern或者 in Deutschland , in China....等开头的描述和评论不管是正面积极的，还是批评难听的，就是stereotyp，就算他们到过这些国家，接触过几个这个国家的人也一样。可是评价和描述永远都是主观的，亲身经历也好，人云亦云也好，但是都应该只针对某个人某件事才对，一旦扩大到民族种族国家层面的就是很无知的表现了，见多识广的人不会这样。前面那个例子，关于中国污染很严重，是符合事实的，谈不上歧视？ 你本来就不是德国人，为什么希望要求别人把你归类为德国人群体呢？如果说中国不好就是歧视，也是一概而论了。
来德国之前，我的英语老师（亚裔，俄罗斯土生土长，成年后回国），听说我要去德国留学，第一句话就是：日耳曼人骨子里最排外了。我没当回事儿，心说，都什么年代了，"排外"这词儿貌似很土啊！
可出来久了，才发现他说的是真的。 德国人骨子里有很强的种族自豪感，不挂在嘴上，但感觉得出来。个人的体会是，他们是挺内向型的一个民族，保守，欠international，他们中的很多人都把自己"圈"起来，然后对圈外的人指手画脚，轻微的歧视类行为在他们看来都是正常的，没什么大不了的。月球层里MM写的48%，乍一看挺诧异的，但仔细想想也释然了，因为这48%的人都是在"圈"里呆惯了。
记得以前读过某新闻，有政客主张欧盟成立unitid states of Europa ，把德国往更 international 的方向推，让在"圈"里的人越来越少，只是不晓得实际的阻力会有多大。
Antje 发表于 2013-1-23 09:56
确实是这样，我感觉这次讨论把很多表象上的所谓“反纳粹人士”揭露了出来。我个人感到很震惊。虽然我不是 ...
还有这样的班？能具体说说么？
frde 发表于 2013-6-20 22:09
还有这样的班？能具体说说么？
我是加入了一个叫做Phoenix的组织。不过这个组织比较难找，有个网站phoenix-ev.org 是一个叫做Austen Brandt的人创建的，他自己本身是混血（英国-尼日利亚）。我通过一次偶然的机会（另外一个叫做Commit的团体组织的与非洲大学对话的活动）认识了他，继而开始参加他的反种族歧视培训。觉得受益匪浅。
一直都很赞同楼主的各种观点和态度，这篇是被盗号了吗？
#其实在一个白人对于自己身为白人就感到骄傲的时候开始，种族歧视就在那里了。#
晕哦，这看起来像是自己在歧视自己。我曾经非常为我是中国人骄傲过，那时候我没有歧视过任何人。
对了楼主微博是什么，超喜欢你求交往阿
一个外国人如果用中文说汉语博大精深，穷其一生也只能略懂皮毛的时候，你洋洋自得，好像是你发明的一样
一个外国人用#这简直是汉语#来表示某事情太难，难以理解，你表示你被森森地歧视了
到德国好几年，教条的性数格都不肯背熟，吵吵德语太难学，德国人变态
风中凌乱 发表于 2013-6-21 10:57
一直都很赞同楼主的各种观点和态度，这篇是被盗号了吗？
#其实在一个白人对于自己身为白人就感到骄傲的时 ...
呵呵，人与人意见相左很正常。
注意，我说的是“白人”，而不是国家。德国人为自己是德国人而骄傲，我觉得非常好；但如果是因为自己是白人而骄傲，个人觉得这就有问题。
我倒是觉得，德国人还算有礼貌了， 中国人得其实更明显， 毫不掩饰了
中国人城市歧视农村，北京上海歧视外地，有钱歧视没钱， 去酒店觉得别人服务做什么都是应该的。
至少在这里， 人们还能意识到这样是不对的，虽然心里还是歧视，国人可丝毫没觉得不对
hanninnah 发表于 2013-1-23 08:27
在學校的時候經常老師會對於一些學生（德國人土人各種都有）聽不懂的問題或回答說，“請你再說一遍，我聽不 ...
那就直接用中文屌他好了，反正他也说了听不懂…