每个人都有追求更好生活的权利。
但是是否为了这个说谎或者诬蔑诋毁，就见人见智了。
我不会这么干，也不与这样的人为伍。
本帖最后由 greengrass 于 2015-1-23 16:20 编辑
Darkpriest 发表于 2015-1-23 13:36
哟, 这话说的可够不讲理的. 我就想问问, 在这工作的中国人和德国人有什么区别? 德国人交的税多? 交的保 ...
我无非想说，你有没有护照，有没有居留，有没有德国籍，是不是报难民，和你这个人是个贱人还是好人，是个无赖还是个只为社会做贡献，一点关系都没有。
几十年以前，浙江福建广东，就已经有人偷渡出国，这些人来到国外，不报难民，又能如何合法移民，还有89学潮以后那些滞留的公派学生，我就不说了。如今几十年过去了，这些人也变成跟你一样的德国人或者德国永久居民，他们中的第二代也是你我这个年纪了。他们很多成了华商，有的经营小本生意，开开餐饮，你我刚来时，没少在人家那边打过工。
这些人当中，当然也有你说的无赖，赖了德国一辈子福利，什么也没做，这些都是不争的事实。
可是说来说去，这些人都是难民，别管成为华商或者经营小生意或者无赖一辈子。可是为什么说到难民这两个字，那么多人就觉得这些人就是烂人是无赖，而不说这些人成为华商成为生意人。而拿着中国护照的在国外有居留的就是好人，是做贡献的人？
贪官污吏出国，有没有拿中国护照么？他们能没有外国合法居留？薄熙来儿子在国外可是有合法居留吧，拿着天朝护照，你父母累死捐钱给他挥霍，是不是因为他拿着护照有居留，你觉得他就是好，是在做贡献？
我再重申一下，看到难民两个字，你没有必要做好赖贵贱之类的评判，因为没有事实表明这些人全是无赖，你更没资格说他们贱。再当地人看来，你我和他们都是一样的，同类之间还要分三六九等高低贵贱，有这种阴暗心理的天朝人群，真的只能说，不是难民，而是烂民。
greengrass 发表于 2015-1-23 16:09
我无非想说，你有没有护照，有没有居留，有没有德国籍，是不是报难民，和你这个人是个贱人还是好人，是个 ...
你自己回头看看你的言论, 怎么感觉你一会这一会那的自己都没搞清楚自己到底想说什么.
首先, 你说人好人坏不能通过是不是难民来鉴别, 这点我完全赞同. 正常的难民需要帮助, 我也完全赞同.
其次, 你说难民骗人伪造被迫害是正确的, 应该鼓励的, 因为大家从小都骗过人. 这就是纯粹偷换概念. 我今天没做作业可以骗老师我不舒服, 不会因此害了别人, 也不会诋毁别人. 这和伪造被迫害的言论能相提并论么? 你自己想想你这逻辑合理不合理.
最后, 你说在德国工作的华人都和难民没区别, 都是接受德国的施舍. 唉, 德国真是上帝, 开放蓝卡放松移民制度就是为了施舍那些水深火热的高技术人才. 美帝这么大个移民国家都没好意思舔着脸说移民来美帝是沾光, 你也真好意思说.
最后的最后, 靠自己双手养活自己, 我没什么值得羞愧的.
本帖最后由 清水鱼 于 2015-1-23 17:07 编辑
greengrass 发表于 2015-1-23 16:09
我无非想说，你有没有护照，有没有居留，有没有德国籍，是不是报难民，和你这个人是个贱人还是好人，是 ...
跟你实话实说，其实绝大部分人并没有半点儿觉得难民很低贱的想法，在他们头脑当中可能根本从一开始就没把难民和低贱两个字联系在一起，根本就没往那上面去想
倒是你在这里用提醒般的口气在乐此不疲的反复使用这个两个字，似乎是有意非要把难民和低贱这两个字放到一起相提并论
那么请问童鞋你，到底是谁觉得难民低贱，到底是谁因为难民的身份而有感到自卑低人一等的高度敏感呢？
楼主，请看你主楼红字部分，。。。变得比难民还烂。。。如果我没有理解错的话，在你心里面，难民就是很烂？本来客观的说，你的主题不错，但是你给人的语气非常不舒服。
本帖最后由 清水鱼 于 2015-1-23 17:06 编辑
smyazh12 发表于 2015-1-23 16:41
楼主，请看你主楼红字部分，。。。变得比难民还烂。。。如果我没有理解错的话，在你心里面，难民就是很烂？ ...
所以我上面才说，心里面真正觉得难民低贱的，还真是指不定是谁呢
本帖最后由 greengrass 于 2015-1-23 18:21 编辑
Darkpriest 发表于 2015-1-23 16:16
你自己回头看看你的言论, 怎么感觉你一会这一会那的自己都没搞清楚自己到底想说什么.
首先, 你说人好人 ...
无论那些报难民的是真的还是伪造，无论你本人是多么诚实善良，多么希望为社会做贡献，你们的初衷都是一样的，移民到西方，在这个社会获得自己的利益，你们根本没有区别。你强调难民说谎钻空子，说自己诚实，有意义么。你也在社会混那么多年，为了生存和利益，钻各种空子，我想你不比难民少，当然我也不比你高尚。只是在报难民这件事上，他钻了德国制度的空子，你换了其他途径。仅仅是因为这个谎言，你就完全可以把自己包装成个与他们完全不同的诚实人？
如果你真的从来都那么诚实，在利益面前从不钻空子，我无话可说，否则，请你还是不要再自扇耳光了。放大某一些人的在明处的缺点，不能隐藏你自己同样的毛病，没有被人发现难道就表示不存在？
我尽管与难民毫无关系，我依然记得我一生中为了利益而说过的谎言和钻过的空子，也许我的谎言更高明，数量更多，隐蔽更深。我并不希望别人觉得我如何高尚，当然更不会把自己的问题在现实中公布，然而在这个无需公布身份的平台上，还需要把自己包装的高人一等，实在没必要了。我不觉得来这里的中国人是为了除了利益之外更高尚的事情，不远万里跑过来，你是我是，难民也是。
如果难民制度伤害了你的利益，比如，让你家人来这里费劲了，对不起，在这个国家，你只能老实忍受。没有办法，这里的制度给人家通过避难来移民，你不服又如何。从刚来这里的几天，你应该就感受到法治的气氛，你只能服从制度，要么你努力成为政治家，改变这种制度。这里不像天朝，这里给你充分抱怨的机会，你抱怨当然也改变不了现实，只能减轻你心理的不适，如果抱怨还不能让你释放，最好还是回到天朝，哪里处处没有难民又充满难民。
greengrass 发表于 2015-1-23 18:15
无论那些报难民的是真的还是伪造，无论你本人是多么诚实善良，多么希望为社会做贡献，你们的初衷都是一 ...
我相信我的道德水平应该比你描述的要高, 我不至于为了个人利益去诋毁诬蔑什么.
什么叫初衷都一样, 人初衷都是为了活着, 这么说你和抢银行的人一样了? 都是为了钱嘛? 你工作赚钱人家抢银行赚钱有什么区别? 你这道德尺度真是让人大开眼界.
别的什么都不说, 你有手有脚如果有条件去工作而因为各种原因不想工作靠人养, 我就心里鄙视你, 当然德国社会是能宽容你, 不过也就是法律层面罢了, 千万别再跳出来谈道德, 丢人
本帖最后由 greengrass 于 2015-1-24 00:25 编辑
Darkpriest 发表于 2015-1-23 22:59
我相信我的道德水平应该比你描述的要高, 我不至于为了个人利益去诋毁诬蔑什么.
什么叫初衷都一样, 人初 ...
你说的的确没错，通过避难移民，至少德国法律层面能允许。至于如何移民，是通过避难，真避难还是假避难，或者通过读书就业，或者通过技术蓝卡，我觉得移民的目的都是一样的，就是利益。因为利益，只要法律层面是允许的，我觉得都没有什么可以谴责的。至于抢银行什么，任何国家，别管是自由民主国家，还是邪恶轴心国家，都是法律严厉禁止的，这和法律允许甚至纵容的避难移民无法并论。
至于道德，我觉得如果我可以谴责别人在某一道德领域有错误，首先我必须从未在这一领域从未有过错误，是从未有过，而不是很少犯错。如果我在这一点有一次错误，我都不觉得条件可以谴责别人，也许他的错误比我多很多。这当然是我对自己的要求，别人当然可以贼喊捉贼，甚至自己就是罪犯，还在审批别人，国内的落马贪官不就是么，当然，这是其他人的自由，他们想怎么做，我也没有办法。
greengrass 发表于 2015-1-24 00:20
你说的的确没错，通过避难移民，至少德国法律层面能允许。至于如何移民，是通过避难，真避难还是假避难 ...
偷换概念.. 德国法律绝对不允许通过捏造事实来申请难民, 只是人家没办法核实罢了. 就跟抢了银行没被抓一个道理, 不能说抢银行是对的, 只能说没办法.
本帖最后由 greengrass 于 2015-1-24 00:35 编辑
Darkpriest 发表于 2015-1-24 00:26
偷换概念.. 德国法律绝对不允许通过捏造事实来申请难民, 只是人家没办法核实罢了. 就跟抢了银行没被抓一 ...
没有偷换概念，没有办法核实的，德国司法机关从不会因为没法核实就承认你为难民，你去听证旁听就知道，来自中国的故事版本很有限，德国司法人员早就听腻了，眼泪在法庭根本不值钱。所以几乎所有人都被拒绝，进入遣返期间，德国政府无限制发Duldung签证，而遣返期间非常漫长，等十年甚至十几年都是很正常的。
有十几年时间，所有人几乎都通过居留法的其他条例或者国籍法有关条例，合法移民。
没有一个人会因为捏造事实能成功的，他们成功，只是因为德国法律或行政的纵容。
greengrass 发表于 2015-1-24 00:33
没有偷换概念，没有办法核实的，德国司法机关从不会因为没法核实就承认你为难民，你去听证旁听就知道， ...
纵容不代表合法
本帖最后由 greengrass 于 2015-1-24 01:01 编辑
Darkpriest 发表于 2015-1-24 00:43
纵容不代表合法
这你就是在乱说了。没有违法就是合法，合法不表示合情理。也许我很有钱，我用我的收入给我的狗一顿饭就得吃几百欧元，你可以说我这人很浪费，或者说我这个人很荒唐，但没有任何人可以说我这么做是违法，合法不表示合乎情理。
每一个难民申请人都是按照法律程序走的，被拒绝后，最终也能合法移民，你觉得荒唐，可是人家的的确确都是合法争取的。
greengrass 发表于 2015-1-24 00:58
这你就是在乱说了。没有违法就是合法，合法不表示合情理。也许我很有钱，我用我的收入给我的狗一顿饭就 ...
你一直在偷换概念. 抓不到的违法行为在你口中变成合法的, 你心里难道也这么觉得? 只要杀人不被判罪就是合法的?
Darkpriest 发表于 2015-1-24 01:01
你一直在偷换概念. 抓不到的违法行为在你口中变成合法的, 你心里难道也这么觉得? 只要杀人不被判罪就是合 ...
我一直没有偷换概念，是你根本没理解我说的。抓不到的、没有证据证明他违法的行为，就算在中国这种法制不太健全的国家，也是不能被法庭判定为违法的，清楚了吧。
在你没有证据证明别人说谎的情况下，你只能怀疑别人说谎，明白了吗，而不是认定别人说谎，谁主张谁举证，你没法举证，只能怀疑，怀疑是不能定结论的。
我已经说了，现在再说一遍，报难民本身能通过听证审查而移民的比例几乎为零。就算你有确凿证据证明申请难民是说谎，他们也没有因为申请难民就成功移民啊，这一点清楚没？
他们的成功不是因为报难民本身，无论他们有没有在报难民这件事上违法。而是因为难民申请失败后，德国政府依法给他们十几年的Duldung，在这期间他们通过其他法律渠道合法移民，和他们当初申请难民没有关系了。
greengrass 发表于 2015-1-24 01:15
我一直没有偷换概念，是你根本没理解我说的。抓不到的、没有证据证明他违法的行为，就算在中国这种法制不 ...
你能听懂我说的. 尽管法律制裁不了, 不代表这种行为本身合法, 不代表我们应该赞同甚至鼓励这种行为. 我只说我鄙视这种行为, 我没说谁谁谁就是这样, 是你一直跳出来说这种行为和其他行为一样blabla... 你的逻辑.. 真拙计
Darkpriest 发表于 2015-1-24 01:23
你能听懂我说的. 尽管法律制裁不了, 不代表这种行为本身合法, 不代表我们应该赞同甚至鼓励这种行为. 我 ...
唉，没有法律概念，扫盲真的很累。
法律制裁不了，你到底想说神马呢，有三种可能：1 没有证据，无法判断，光怀疑，制裁不了，2出现法律条款的真空，没有法律可制裁，3又有证据又有法律条款，司法和行政人员蓄意不执法。
第1,2种情况，在法制国家都认为合法。第三种情况，在德国出现的情况恐怕几率很小，也许你是默大妈干儿子，给你个面子。
合法就是合法，合法该不该赞同或鼓励，那是仁者见仁智者见智了。
睡吧，还是听听其他人观看我们的对话后的意见吧，没法说服对方，就看看群众的投票好了，如果你说群众投票还不能代表什么什么，唉，还说什么呢。{:5_386:}
本帖最后由 清水鱼 于 2015-1-24 02:12 编辑
greengrass 发表于 2015-1-23 18:15
无论那些报难民的是真的还是伪造，无论你本人是多么诚实善良，多么希望为社会做贡献，你们的初衷都是一 ...
真的想不明白，你到底经历过什么，为什么一定要把合法居留生活在德国的国人，和那些来德国申请难民的人相提并论，描绘成是完全一样的情况你才觉得心里舒服和平衡呢，这真的是一种揣着明白装糊涂，自欺欺人的故意
你真的觉得大家都是聋子瞎子从来没看到过听到过那些在德国编造自己的经历和遭遇，从而骗取难民身份的那些人的事儿吗，甚至这些人估计很多人都亲身遇见过一些了，你真的以为大家不去相信自己亲身看到听到的，会相信你对那些人天花乱坠的假大空式的乌托邦般的描述吗
偏执真的很可怕
本帖最后由 greengrass 于 2015-1-24 02:09 编辑
清水鱼 发表于 2015-1-24 01:55
真的想不明白，你到底经历过什么，为什么一定要把合法居留生活在德国的国人，和那些来德国申请难民的人 ...
真的不知道你国内又经历了什么，总是要处在高于难民一等的位置上，为什么就不能把在德合法生活的国人和在德国申请难民的国人，相提并论呢？都是写简体字，都是黄皮肤，都是说大陆话，都是来这里为利益求生存，都是说过谎犯过错钻过空子，怎么就不能相提并论？
我可没说他们报难民说的都是实话，看看我上面帖子怎么写的，他们的故事版本早为德国方面熟知。问题不在于他们是否说谎，而是你为何总要证明你就高于他们呢，不能相提并论？为了利益，你没有说过谎，编过故事，骗过人，钻过空子？你没有，你可以不与那些人相提并论。
greengrass 发表于 2015-1-24 01:42
唉，没有法律概念，扫盲真的很累。
法律制裁不了，你到底想说神马呢，有三种可能：1 没有证据，无法判 ...
懒得跟你废话了, 听不懂人话回家学学清楚再来.
你老纠结在法律制裁得了制裁不了上干嘛? 违法就是违法, 心知肚明, 哪天报应来了你别怨天尤人就是了. 我就道德上鄙视你, 你服也好不服也罢, 我就鄙视你下贱的道德观.
本帖最后由 清水鱼 于 2015-1-24 12:30 编辑
greengrass 发表于 2015-1-23 18:15
无论那些报难民的是真的还是伪造，无论你本人是多么诚实善良，多么希望为社会做贡献，你们的初衷都是一 ...
你先说：
"只是在报难民这件事上，他钻了德国制度的空子，你换了其他途径。仅仅是因为这个谎言，你就完全可以把自己包装成个与他们完全不同的诚实人？"
"如果你真的从来都那么诚实，在利益面前从不钻空子，我无话可说，否则，请你还是不要再自扇耳光了。放大某一些人的在明处的缺点，不能隐藏你自己同样的毛病，没有被人发现难道就表示不存在？"
然后再马上撇清和难民的关系：
“我尽管与难民毫无关系”
你真的很虚伪
还有你既然把申请难民，特别是用撒谎捏造自己的经历和遭遇的办法来申请难民，从道德层面上描述那么乌托邦般的美好，那么请问你，你能回答下面这两个问题吗：
你为什么还不赶紧去申请难民？你为什么还不赶紧成为难民，反而在这里强调自己难民毫无关系？
别告诉大家，你是希望除了一个人以外所有在德国的其他的中国人都能去申请难民，甚至是用撒谎捏造自己的经历和遭遇的办法，而那个唯一不去做这个事的人就是你，对吧
如果是这样，那德语里的那句谚语：
Wasser predigen und Wein trinken
真的是对你再恰当不过的描述
本帖最后由 greengrass 于 2015-1-24 02:20 编辑
清水鱼 发表于 2015-1-24 02:07
你先说：
"只是在报难民这件事上，他钻了德国制度的空子，你换了其他途径。仅仅是因为这个谎言，你 ...
每个人为自己利益根据自己的情况选择自己最省力的途径，你可能很聪明可以读书就业，有的人长得漂亮可以嫁人，有的人老爹有权有钱可以让你什么都不用付出，也有人什么都没有，只能报难民咯。
正如我说的，这些人都是一个目的，为了利益来到这里。这些人都犯过同样的错误，包括我自己。所以我没说我高尚，我不比难民高一等。
可惜对我更省力的的途径不是报难民，所以我当然使自己最省力的途径咯。你一点不比难民高尚，也只是根据自己情况选择你最省力途径而已，如果你又穷逼又没有足够的读书就业能力，又没有个当官或有钱的爹，我猜测你可能会跟你鄙视的难民走一条路的，尽管如此，我依然会尊敬你，这是你我的区别。
本帖最后由 清水鱼 于 2015-1-24 02:24 编辑
greengrass 发表于 2015-1-24 02:01
真的不知道你国内又经历了什么，总是要处在高于难民一等的位置上，为什么就不能把在德合法生活的国人和 ...
“都是写简体字，都是黄皮肤，都是说大陆话，都是来这里为利益求生存，都是说过谎犯过错钻过空子，怎么就不能相提并论？”
看到你这句话，不知道怎么了，我想起以前鲁迅写的小说里面的一段了：
某个农村有个远近文明的大地主，财大气粗，很受人仰慕，甚至很多都能因为和他说上一句话，专门去和四里八乡的父老乡亲们去炫耀一番
有一天有个叫花子，也炫耀上了，说今天那个地主大老爷终于也和我说话了，你们看，我牛吧，我厉害吧，大家不解，问他和那个地主大老爷都和你说了什么话，叫花子得意的说，他和我说：滚
你现在的心态真的就和这个叫花子一模一样
清水鱼 发表于 2015-1-24 02:22
“都是写简体字，都是黄皮肤，都是说大陆话，都是来这里为利益求生存，都是说过谎犯过错钻过空子，怎么 ...
理亏词穷，就是你现在这个样子了吧，你继续。{:5_327:}
本帖最后由 清水鱼 于 2015-1-24 03:09 编辑
“都是写简体字，都是黄皮肤，都是说大陆话，都是来这里为利益求生存，都是说过谎犯过错钻过空子，怎么就不能相提并论？”
“都是长着一个脑袋，都是长着两条腿，都是身上毛发比较稀疏，都是为了生存要吃东西，都是有性别之分，都是能生育后代，一只扒光了毛的鸡怎么就不能和一个不穿衣服的人相提并论？”
“都是写繁体字，都是黄皮肤，都是说广东话，都曾经是国家领导人和知名政治家，都是在政治上做过对的事儿也做过错的事，孙中山和汪精卫怎么就不能相提并论？”
不知道楼主有没有真正接触过难民，其实大部分根本就不符合政治避难申请条件
而是通过编造假身份滞留德国，经常脱离最终居住地，去别处打黑工
对于这类人，该怎么办
在楼主的概念里，无论真难民还是假难民，还是我等在德国生活的普通人，都是为了生活。众生皆平等。其实这种观点在理想社会中，蛮不错的。
kitkat 发表于 2015-1-24 13:39
不知道楼主有没有真正接触过难民，其实大部分根本就不符合政治避难申请条件
而是通过编造假身份滞留德国 ...
我给难民翻译，你说会接触不到么？难民是这样，那学生呢？很大一部分根本不符合学习要求，而是以学生身份滞留在德国，打游戏谈恋爱，还经常脱离居住地打黑工，旅游。
对于这些人，又该怎么办？
本帖最后由 greengrass 于 2015-1-24 14:42 编辑
清水鱼 发表于 2015-1-24 02:37
“都是写简体字，都是黄皮肤，都是说大陆话，都是来这里为利益求生存，都是说过谎犯过错钻过空子，怎么就不 ...
是否相提并论，还得看在什么切入点上，孙中山和汪精卫都是人，在他俩是人这点上可以相提并论。但是这两人追求的是一样的理想吗，在追求理想上他俩不能相提并论。
你和猪都是动物，所以在动物这个切入点上你和猪可以相提并论。你能思考，猪不能思考，所以在思考这个切入点上你和猪不能相提并论。你和难民来德国都是为了一个利益吧，在为了利益赖在德国这个问题上，你和难民怎么就不能相提并论？
说来说去，楼上哪几个喷难民的，始终没有回应我提出的问题，我在这里集中一下。
1 你们来德国，并通过种种手段留（赖）在这里，是不是为了自己的利益？
如果不是，请问是什么目的呢？觉得德国更穷，给他投资点钱？还是因为这里技术太差，你们跑来奉献你们更先进的知识？或者是这里女人太少，你们跑来支援德国男人？还是其他什么目的，请说明。
2 你们鄙视难民，是仅仅反感难民这两个汉字，还是因为你们鄙视难民申报过程中的欺骗和谎言？
3 你们一生中，幼齿年代就不算了，成年以后，你们为了自己利益有过欺骗和谎言么？
4 你们如何评价一个经常偷东西的法官，尽管他从没被抓到，但是他却正义凛然的审判被抓到的同类。
这些问题都很好回答，多数回答Ja/Nein就行，当然，回答或拒绝回答，都可以说明一切了。
greengrass 发表于 2015-1-24 14:12
我给难民翻译，你说会接触不到么？难民是这样，那学生呢？很大一部分根本不符合学习要求，而是以学生身 ...
难民，并不是一概而论的一个身份
比如战争难民，人道援助是合理的
我们现在针对的是隐瞒真实身份，为了黑而黑的所谓“难民”
你始终避开这个问题，对于这样的人，该怎么办？
而且学生和隐瞒身份的难民的对比
学生的签证是有期限的，一旦不符合学习要求，会被拒绝签证：难民不会
学生不从政府拿到经济补贴，难民有
学生的身份是真实的：难民不是