本帖最后由 合写社会 于 2019-8-26 19:20 编辑
Sky23 发表于 2019-8-26 18:53
你这个帖就是用的我论据“言论自由和政府没有关系，只和法律有关”证明了你的原始观点是错的。说简单一点 ...
再举个例子
我如果说，成年子女的人生轨迹和父母无关，只和他们自己有关。
这话是对的，这是一个关于soll状态的论断，并不是说真的无关。实际状态呢？中国父母和成年子女的人生轨迹无关么，关系大了好么。这是一个ist状态。
Sky23 发表于 2019-8-26 19:14
请不要断章取义，我的原话：
那你就是承认，言论自由和政府无关这句话不是它的字面意思，而是一种关于soll状态的论断。
我的主帖说政府是侵害言论自由的唯一主体，是一种现实的ist状态。
两者毫不矛盾。
你说的"对言论自由的认识错误"也就完全不成立了。
合写社会 发表于 2019-8-26 18:18
再举个例子
我如果说，成年子女的人生轨迹和父母无关，只和他们自己有关。
我如果说，成年子女的人生轨迹和父母无关，只和他们自己有关。
风马牛不相及的两件事，你这就是：人家说奶牛，你说鸡巴头。
合写社会 发表于 2019-8-26 18:24
那你就是承认，言论自由和政府无关这句话不是它的字面意思，而是一种关于soll状态的论断。
我的主帖说 ...
那你就是承认，言论自由和政府无关这句话不是它的字面意思，而是一种关于soll状态的论断。
不要狡辩，见我的原话：
楼主对言论自由的理解是错误的。言论自由和政府没有关系，只和法律有关。这里指的言论自由是理想境界里理论上的。
你多次先同意我的观点正确的，然后在我的观点上加一些莫名其妙的东西来证明我的观点却是错误的。什么逻辑！
Sky23 发表于 2019-8-26 19:50
不要狡辩，见我的原话：
你多次先同意我的观点正确的，然后在我的观点上加一些莫名其妙的东西来证明 ...
也就是说你说了半天，结果讲不上来所说的主帖”关于言论自由的理解错误“是哪里错误。
主帖说：政府必须容忍自己不喜欢的言论，而不能动用公权力对言论发表者进行封禁和迫害。
这恰恰就是你说的”政府与言论自由无关“（无权干涉）
你用赞同主帖观点的方式，来说主帖”理解不正确“？
合写社会 发表于 2019-8-26 19:30
也就是说你说了半天，结果讲不上来所说的主帖”关于言论自由的理解错误“是哪里错误。
主帖说：政府必 ...
政府必须容忍自己不喜欢的言论，而不能动用公权力对言论发表者进行封禁和迫害。
你主贴里的这句话只涉及言论自由一部分，是片面的。你错在将片面的现象当作整体的定义。
本帖最后由 合写社会 于 2019-8-26 23:39 编辑
Sky23 发表于 2019-8-26 20:37
你主贴里的这句话只涉及言论自由一部分，是片面的。你错在将片面的现象当作整体的定义。
你根本就不在状态，也没搞清楚主帖讨论的主题和重点是什么。
主帖讨论的是中国人对言论自由的两种经典错误认识：
一是把媒体出于自身而不是官方管制不发表某人的言论当成侵害言论自由
二是把言论自由和媒体的客观公正性进行混淆
这两点是认识上的完全错误。
与此对应，指出言论自由是指政府无权干涉言论，对于正本清源已经够了。
法律的话题只是我故意没有引入，避免将话题更加复杂化。
Sky23 发表于 2019-8-26 17:37
你之所以犯这么低级的错误，因为你不知道理论上执法机构并不奴属于政府，这个叫司法独立。
犯了低级错误的人不是我，恰恰是你。你的问题的症结在于你混淆了执法机构和司法机构。
执法机构是指法律执行机构，如公安、工商、市政等，这些部门历来隶属于政府。
司法机构的职责是解释法律、确保法律被正确执行等，这些部门独立于政府之外， 称为“司法独立”。
其实这些也都是常识，子曰：不学礼，无以立。现在的很多爱国小粉红最大的问题就是常识缺失，常常让人哭笑不得。
ps: “奴属于”是什么鬼，你连“隶”字都不认识，还在大言炎炎地让我搞清楚政府，法律，立法机构和执法机构之间的关系，岂不是可笑？
本帖最后由 Sky23 于 2019-8-27 10:04 编辑
schneefeld 发表于 2019-8-27 08:57
犯了低级错误的人不是我，恰恰是你。你的问题的症结在于你混淆了执法机构和司法机构。
执法机构是指法律 ...
执法机构就是执行法律的机构，包括警察，法院，检查院，... ... 。而法院，检查院则属于司法部门。
你的观点：
立法机构修订法律，执法机构执行法律。执法机构隶属于政府。哪里不清楚？
https://www.dolc.de/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=2060765&pid=38388834&fromuid=96653
执法机构中的司法机构并不属于政府，这就是司法独立。
我的帖是针对你的这个帖的内容：
是你理解错误。政府行为必须在法律框架内实施，当言论自由受法律保护时，政府无权干涉。
而你举的例子属于典型的“对事实的虚假陈述”，此类言论自由不受法律保护，所以政府有权干涉。
https://www.dolc.de/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=2060765&pid=38388817&fromuid=96653
那么，只有司法机构才有权根据法律判决某个言论是触犯法律及其量刑。既然是司法独立，那么何来你所说的“政府有权/政府无权干涉”？
有理说理，这些话都是废话：
其实这些也都是常识，子曰：不学礼，无以立。现在的很多爱国小粉红最大的问题就是常识缺失，常常让人哭笑不得。
ps: “奴属于”是什么鬼，你连“隶”字都不认识，还在大言炎炎地让我搞清楚政府，法律，立法机构和执法机构之间的关系，岂不是可笑？
合写社会 发表于 2019-8-26 18:05
你就是从字面上理解"言论自由和政府无关，只和法律有关"，这就错得离谱了。
政府是侵害言论自由的唯 ...
你又用我的论据为你自己辩护，也就是某个言论是否属于言论自由只取决于它是否触犯法律。因为司法独立，所以政府无权干涉，和政府（的观点）没有关系。这个就是我说的“这里指的言论自由是理想境界里理论上的”。
当政府强制禁止某些并不违法的言论时，那么言论自由就不存在了。但是需要明确的是，这里说的是言论不自由的情况，而不是言论自由。