chzh80 发表于 2006-9-21 13:16

刘心武的秦学(红楼梦)

昨天看了刘心武的对红楼梦的原型学说的讲解,觉得讲的挺好,也站得住脚,总结一下。大家还请多多补充。

红楼梦主要写了康熙,雍正和乾隆三个年间的事情。这三个皇帝也对应了当时曹家的三代人,也对应了小说里面贾府的三代人。乾隆对应的是曹雪琴本人,他是小说当中宝玉的原型。雍正对应的是曹雪琴的父亲,对应得小说里面的贾政。康熙对应的是生活中曹雪琴的爷爷曹寅,曹寅得妻子李氏对应的小说当中的贾母。(李氏还有个哥哥叫做李煦,当时和曹寅一起管理一个什么织造)为什么这样说呢?小说里面有一回是贾母点曲,她点了“续琵琶”,这个曲子不出名,但是贾母点的却是它,为什么呢,因为这个曲子就是生活当中的贾母的原型李氏的丈夫曹寅写的,这个曲子仅仅在曹家和李家演过,所以说贾母知道,就是证据说明自己的原型是李氏。

说贾赦是贾家的长子,又袭了爵位,理应照顾贾母和贾母住在一起,但是事实上却是贾政。这是其一,其二,有一年中秋的时候,大家坐在一起,贾赦却没有和贾政同坐在贾母的右手边,为什么?因为生活当中曹寅的儿子死了,但是皇上和曹家非常的好,(因为曹寅和康熙是发小,然后曹寅的母亲孙氏是康熙的保姆)皇上就问李煦,曹家还有没有什么男丁,李煦就选了自己的侄子曹*(那个字不知道怎么读,也不会写)过继给曹寅,所以说曹*就是贾政的原型,那么贾赦是谁啊?贾赦的原型是没有被过继给曹寅的曹*的哥哥,小说当中说他是贾母的儿子就是虚构的了。

小说当中还有别的通过对环境的描写,可以证明的刘心武的这写原型的说法。

我会继续看的,到时候再总结。$bye$

pandoralee 发表于 2006-9-21 14:22

唉,他的我也看过,太……$NO$

现在红学家曹学家连曹雪芹的生卒年月都在争议,包括究竟他是谁的儿子等等等等。

怎么也要先看看周汝昌的东西吧,虽然有人说他是学阀 ,但他确实也出活儿了。

weiss 发表于 2006-9-21 15:15

pandoralee 发表于 2006-9-21 15:18

原帖由 weiss 于 2006-9-21 15:15 发表
这些研究红楼梦的都进入了魔道

曹雪芹的生卒和整部作品有关联吗?

问题就在于讨论曹雪芹描写的是在南京还是北京,他是否赶上了曹家辉煌时代,还是在抄家之后所经历的事情。

weiss 发表于 2006-9-21 15:24

pandoralee 发表于 2006-9-21 15:31

原帖由 weiss 于 2006-9-21 15:24 发表
这我觉得都不重要,在一个虚构的历史中,京城是北京还是南京,皇上是雍正还是乾隆对整部作品没有什么影响

如果曹赶上了辉煌,那么书中所描写的一切奢华就都是真事,如果没赶上,那就都是编的


其实就是因为曹雪芹留下了太多的谜,谜中大家最想知道的就是书的结局究竟如何。

例如,现在有很多人认为“因麒麟白首双星”那一回埋了伏笔,而这伏笔是根据曹雪芹自身经历的突然变化而突然改写的,所以曹雪芹本身的经历也和书密不可分了。

反正要是我们没人发明时间机器,就没人能解开红楼梦之谜。

大家要的就是猜谜的乐趣。;)

weiss 发表于 2006-9-21 15:35

pandoralee 发表于 2006-9-21 15:40

原帖由 weiss 于 2006-9-21 15:35 发表
麒麟那段我觉得多少会是以后的伏笔,很有可能湘云嫁给了宝玉,至于曹雪芹的亲身经历,我没往哪想过

在我看来,一部小说,重要的是其中细节所蕴含的深意,而不是这些细节和作者的关系


敦诚悼曹雪芹诗中有“新妇飘零目岂瞑”,以及其他甲戌,己卯,庚辰本的证据等等等等,反正是……复杂的俺都懒得说了。

就这样吧。

怎一个懒字了得!:D:D:D

weiss 发表于 2006-9-21 15:44

pandoralee 发表于 2006-9-21 15:46

原帖由 weiss 于 2006-9-21 15:44 发表
我这还什么都不知道呢你就复杂的懒得说了,不行,慢慢打字


是,尊令!斑竹大人。

weiss 发表于 2006-9-21 15:49

pandoralee 发表于 2006-9-21 15:59

事实是这样的,

听我给大家慢慢摆事实,讲道理……

敦诚和敦敏兄弟是曹氏最好的朋友,曹氏死了之后,敦诚悼曹雪芹诗中有“四十年华”等字样。因为敦诚的诗都是有编年的,但是他写的这个死亡时间偏偏和脂评留下的字句不同,所以引起了曹氏死亡时间的争议,自然也就有了曹氏享年多少的争议。

至于“麒麟”那回,因为旧时抄本大多是四回一册,每回字数都差不多,而这回是第三十一回,前后字数题目都好像不大对。另外早时有人有人见过所谓“旧时真本”,最后湘云嫁了宝玉,宝玉以打更为生。再加上敦诚悼曹雪芹诗中有“新妇飘零目岂瞑”,难免会联系起来。

累啊!$汗$

[ 本帖最后由 pandoralee 于 2006-9-21 16:00 编辑 ]

weiss 发表于 2006-9-21 16:08

beatrice2006 发表于 2006-9-21 16:51

红学之所以引发那么多的争议,就是因为石头记没有结局啊

以前小时候看红楼梦2,3遍都觉得一群小丫头片子唧唧歪歪的,不知道作者写那么多家长里短是干嘛的,后来看不少红学家的评论才懂得,原来每个人物的出现,细节的描写,都是有深意的,这才开始了红楼梦的真正赏析

pandoralee 发表于 2006-9-21 16:54

原帖由 beatrice2006 于 2006-9-21 16:51 发表
红学之所以引发那么多的争议,就是因为石头记没有结局啊




$握手$$握手$$握手$

有人说他写完了,共一零八回。

beatrice2006 发表于 2006-9-21 16:58

原帖由 pandoralee 于 2006-9-21 16:54 发表



$握手$$握手$$握手$

有人说他写完了,共一零八回。

恩,主要是周。因为金陵十二钗,副钗,又副钗,一共9册,108个苦命女孩子

也有说是110回,因为脂砚斋有指出共百十回,但是百十回也是个中文虚数,不知道是不是就指110回

beatrice2006 发表于 2006-9-21 17:00

还有周说108回还要讲究美学的对称。。。忘了,没记住。反正他的道理真是特别的多,毕生不干别的,就研究这个了

$汗$错别字,改一下

[ 本帖最后由 beatrice2006 于 2006-9-21 17:03 编辑 ]

pandoralee 发表于 2006-9-21 17:00

原帖由 beatrice2006 于 2006-9-21 16:58 发表


恩,主要是周。因为金陵十二钗,副钗,又副钗,一共9册,108个苦命女孩子

也有说是110回,因为脂砚斋有指出共百十回,但是百十回也是个中文虚数,不知道是不是就指110回


我记得有一次自己数这一百零八个人,数到后来都数晕了,也没凑够数。:D

pandoralee 发表于 2006-9-21 17:01

原帖由 beatrice2006 于 2006-9-21 17:00 发表
还有周说108回还要讲究美学的对称。。。忘了,没记住。反正他的道理真是特别的多,必生不干别的,就研究这个了


可不,他就干这个了,不向别人还弄点别的。

beatrice2006 发表于 2006-9-21 17:03

原帖由 pandoralee 于 2006-9-21 17:00 发表



我记得有一次自己数这一百零八个人,数到后来都数晕了,也没凑够数。:D
$高$$高$$高$

我除了能记住正钗和主要大丫头主要的大姨娘,其他的丫头婆子姨娘都搞不清楚

beatrice2006 发表于 2006-9-21 17:06

原帖由 pandoralee 于 2006-9-21 17:00 发表



我记得有一次自己数这一百零八个人,数到后来都数晕了,也没凑够数。:D

嫩什么时候把人物关系表建立出来一个啊

我只能把主要老爷,大公子,及夫人,姨娘,大小姐,主要大丫鬟的关系搞清楚

pandoralee 发表于 2006-9-21 17:08

啊?这个好象有人早就列过吧。我去搜搜。最好弄个图图什么的

http://www.zhaoni.cn/f/read_104_112559.html


图太大,搞链接不太好,所以大家自己点击看吧

[ 本帖最后由 pandoralee 于 2006-9-21 17:17 编辑 ]

weiss 发表于 2006-9-21 17:19

pandoralee 发表于 2006-9-21 17:26

故事说来话长……三天三夜也说不完……

weiss 发表于 2006-9-21 17:27

pandoralee 发表于 2006-9-21 17:29

原帖由 weiss 于 2006-9-21 17:27 发表
慢慢说,这文版能坚持好几年呢


这我相信,只是俺属于没耐心的人。急性子,跟崇祯一样。:D:D:D

weiss 发表于 2006-9-21 17:32

蓝色忧郁 发表于 2006-9-21 17:33

图真复杂。。。看了20分钟,发现看了后面的,忘了前面的。。。

weiss 发表于 2006-9-21 17:34

pandoralee 发表于 2006-9-21 17:34

原帖由 weiss 于 2006-9-21 17:32 发表
你要是崇祯,我就当顺治去,等你哪天歪脖子树了,我就过来替你报仇,哈哈


你还替我报仇?到时候满眼睛都是董鄂妃了。:D
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