大 家 的 意 见 我 都 看 了
那 个 案 例 最 重 要 的 也 是 在 probfahren 时 候 发 生 的我 的 问 题 在 于 如 何 定 义 ， 怎 样 定 义 ， 谁 来 定 义 这 个 probfahrt
只 有 在 这 个 前 提 下 是 有 保 险 的
否 则应 该 应 用 买 卖 合 同 的 相 关 法 律 呢
车 行 已 经 打 点 话 '遣 责' 我 的 观 点 ， 他 们 坚 持 认 为 当 时 的 行 为 不 属 于 probfahrt
他 们 也 许 会 跟 我 继 续 谈 判 ， 也 许 会 只 接 叫 律 师 ， 我 还 不 清 楚 下 一 步 怎 么 走
$frage$ $frage$ $frage$
[ 本帖最后由 pechgehabt 于 2007-10-17 11:08 编辑 ] Bei Probefahrt soll ein Auto getestet werden.
Du hast den Autoschlüssel bekommen, um den Motor zu testen.
Zumindest darfst Du so verstehen.
Wo gibt es Probleme?
Es ist allgemeine Meinung in Rechtsprechung und Schrifttum, daß Erklärungen, die ein Verhandlungspartner im Rahmen von Vertragsverhandlungen abgibt, so zu beurteilen sind, wie sie der andere Verhandlungspartner unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles verstehen darf (Auszug aus BGH, Urteil vom 08.01.1986 - VIII ZR 8/85).
[ 本帖最后由 太有才了 于 2007-10-17 11:17 编辑 ] 原帖由 太有才了 于 2007-10-12 17:15 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
Hier ist die Sachlage:
事情是这样，去车行看车， 售车的人正忙，就把钥匙给我，让我先打开看看，...
Hier ist die Rechtslage:
Bei der Vereinbarung einer Probefahrt mit einem Kraftfahrzeug wir ...
可惜你没抓住核心：关键不在于是否Probefahrt，而是grobe Fahrlässigkeit的问题。
其他的争论就太学究了。 原帖由 mazhenzhou 于 2007-10-17 11:27 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
可惜你没抓住核心：关键不在于是否Probefahrt，而是grobe Fahrlässigkeit的问题。
其他的争论就太学究了。
能请教一下么，在实务当中如何界定重大过失，比如按照民法典的规定，属于应当知道，但是由于Partei没有尽注意义务而不知道，这种情况属于重大过失么。在lz的事情中，比如车子是在倒档上停放的，这种情况是否为一般情形，而所有人都必须知道，还是属于车行自己的习惯，需要向客户解释？如果有时间的话，希望能从你那儿得到点实务方面的知识，先谢了！:) grobe Fahrlässigkeit
这 个 问 题 又 怎 么 界 定 ，由 谁 判 定 ，法 官 还 是 律 师 呢 刚才查了一下，有如下解释，放上来大家讨论讨论
Fahrzeugversicherung - Grobe Fahrlässigkeit
Im Gegensatz zur Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung, wo lediglich die vorsätzliche und rechtswidrige Herbeiführung des Versicherungsfalls durch den Versicherungsnehmer (nicht Schadenverursacher!) zur Leistungsfreiheit des Versicherers führt (§ 152 VVG), verliert der Versicherungsnehmer seinen Versicherungsschutz in der Kraftfahrzeugkaskoversicherung bereits dann, wenn der Versicherungsfall von ihm durch grobe Fahrlässigkeit herbeigeführt wurde (§ 61 VVG). Dieser Risikoausschluss gewinnt in der Praxis immer mehr an Bedeutung, weil die gegenwärtige Rechtsprechung viele Verkehrsverstöße als grob fahrlässig herbeigeführt bewertet und der Versicherer sich bei eine Ablehnung des Schadens auf solche Urteile berufen kann.
1. Definition "grobe Fahrlässigkeit"
Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn die im Verkehr erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt worden ist, d.h. wenn schon einfachste und nahe liegenste Überlegungen nicht angestellt wurden und dasjenige nicht beachtet wurde, was im gegebenen Fall jeder Person klar sein musste.
停车的时候把档位放在倒车位置，是否是每个人都应当清楚知道的，大概是一个问题
Neben dieser Form der besonders schweren Sorgfaltspflichtsverletzung setzt die juristische Bewertung eines Verhaltens als grob fahrlässig zusätzlich das Vorliegen weiterer bestimmter Vorraussetzungen voraus. So müssen auch Umstände vorliegen, aus denen sich ein subjektiv unentschuldbares Verhalten des Versicherungsnehmers herleiten lässt. Subjektiv bedeutet in diesem Fall die Heranziehung individueller Kriterien wie Lebenserfahrung, Bildung, berufliche Stellung oder persönliche Fähigkeiten.
Außerdem muss feststellbar sein, dass der Versicherungsnehmer gewusst hat oder hätte wissen müssen, dass sein Verhalten dazu geeignet war, den Eintritt des Versicherungsfalls zu ermöglichen bzw. zu fördern. In der konkreten Fallsituation muss ihm darüber hinaus ein anderes Verhalten möglich und zumutbar gewesen sein.
2. Beweislast
Der Versicherer hat die o.g. Voraussetzungen zu beweisen. Nach höchster Rechtsprechung des BGH (VersR 89, S. 840) kann sich der VN im Einzelfall unter Berufung auf ein so genanntes "Augenblicksversagen" vom Vorwurf der groben Fahrlässigkeit exculpieren (entschuldigen). Mit Augenblicksversagen sind typische Fälle menschlicher Unzulänglichkeit gemeint, welche ein einmaliges Versagen begründen können.
3. Praxisbeispiele
Alkoholgenuss:
*
Bei absoluter Fahruntüchtigkeit (ab 1,1 Promille) ist grobe Fahrlässigkeit generell zu bejahen (BGH, VersR 91, S. 1367).
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Im Falle relativer Fahruntüchtigkeit (bis 1,09 Promille) hat der Versicherer weitere Umstände wie z. B. verkehrswidriges Fahren zu beweisen. Diese müssen den Vorwurf einer schwer wiegenden Verletzung der Sorgfaltspflicht und die Kausalität für den Eintritt des Unfalls begründen können. Die Regelungen des prima facie Beweises (Beweis des ersten Anscheins) können herangezogen werden (BGH, VersR 91, S. 1367; OLG Köln, r+s 1993, S. 407).
*
Im Rahmen der Senkung der gesetzlich zulässigen Promille-Obergrenze ist zu erwarten, dass die Rechtsprechung auch die Grenzen der Bemessung für "absolute" und "relative" Fahruntüchtigkeit neu betrachtet.
Fahrzeugschlüssel:
*
Grobe Fahrlässigkeit ist zu bejahen, wenn eine Jacke mit dem Fahrzeugschlüssel bei einer Feier in einem für viele Personen zugänglichen Raum unbeaufsichtigt abgelegt und der Fahrzeugschlüssel entwendet wurde (OLG Koblenz, VersR 91, S. 541.).
*
Grobe Fahrlässigkeit ist ebenfalls zu bejahen, wenn der Fahrzeugschlüssel in einem Mantel auf einem Barhocker zurückgelassen wird (OLG Karlsruhe, VersR 95, S. 667).
*
Als nicht grob fahrlässig wurde angesehen, dass ein Zweitschlüssel ohne Wissen des Versicherungsnehmers von seinem Ehegatten versehentlich im Fahrzeug zurückgelassen wurde (OLG München, VersR 95, S. 1046).
*
Als nicht grob fahrlässig wurde weiterhin angesehen, dass der Versicherungsnehmer einen Zweitschlüssel unter dem Fahrzeug an einem Querträger befestigt hatte (OLG Köln, r+s 1992, S. 263).
Fahrzeugpapiere:
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Bei im Handschuhfach des versicherten Fahrzeugs zurückgelassenem Kfz-Brief bejaht das OLG Köln (VersR 95, S. 456) die grobe Fahrlässigkeit. Dem Dieb würde die Verwertung des Kfz-Briefes eindeutig erleichtert, während die Wiedererlangung des Fahrzeugs deutlich erschwert wird.
*
Die Aufbewahrung des Kraftfahrzeugscheins hingegen begründet nach Auffassung des OLG Hamm (VersR 82, S. 955) und des OLG Karlsruhe (ZfS 1995, S. 259) keinen Fall von grober Fahrlässigkeit.
Mangelhafte Sicherung:
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Grob fahrlässig ist es, wenn das Fahrzeug mit steckendem Zündschlüssel - und sei es auch nur für einen kurzen Moment - verlassen wird (OLG Frankfurt, VersR 88, S. 1122)
*
Wird ein Kraftfahrzeug auf einem abschüssigen Gelände abgestellt und wird dabei nicht die Feststellbremse betätigt oder ein Gang eingelegt, erfüllt auch dies den Tatbestand der groben Fahrlässigkeit (LG Kleve, r+s 1991, S. 45).
*
Diejenige Person, welche nach dem Diebstahl eines Fahrzeugschlüssels das Fahrzeug in der Nähe des Ortes, an welchem der Schlüsseldiebstahl erfolgte, für einen längeren Zeitraum unbeaufsichtigt zurücklässt, handelt ebenfalls grob fahrlässig mit der Folge des Verlustes des Versicherungsschutzes (OLG Frankfurt, VersR 92, S. 817)
Fahrweise
*
Mehrfach rechtlich gesichert ist die Bewertung "grob fahrlässig" für Verkehrsvergehen wie Missachtung eines Stoppschildes, verkehrswidriger Überholvorgang und erhebliche Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit (OLG Oldenburg, r+s 1995, S. 42; OLG Hamm, VersR 91, S. 294; OLG Nürnberg, ZfS 1985, S. 370).
*
In den Medien kontrovers diskutiert wurde auch eine Entscheidung des OLG Köln, in welchem einem Autofahrer grob fahrlässiges Verhalten unterstellt wurde, der auf einer Bundesautobahn mit 160 km/h einen Unfall verursacht hatte. In dem betroffenen Autobahnabschnitt hatte es seinerzeit keine Geschwindigkeitsbegrenzung gegeben, der VN konnte also nicht wegen Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit zur Verantwortung gezogen werden.
Fahrzeugüberlassung
Wer einem Unbekannten ein Kraftfahrzeug zur Probefahrt überlässt, ohne zuvor geeignete Sicherheitsmaßnahmen getroffen zu haben, handelt grob fahrlässig (OLG München, VersR 95, S. 954).
[ 本帖最后由 samuelzhangyi 于 2007-10-17 12:48 编辑 ] 在楼主方面
主观上楼主说要测试车灯,那么实际上车灯的开启并不需要启动发动机,这是疑点之一
客观上楼主把车启动并倒车,那么疑问,手刹你松没松, 如果是楼主松的那么说明楼主是在主观上也想开动车辆,之前的说法并不真实,那么主客观一制.或者那手刹根本就没拉, 而放在到档上是客观事实,而这样的停车有违常理,车商有一定责任
另外关于Verhandlung, Verhandlung实际上个人认为是Vertrag的特殊形式, 在kaufmann之间特别是不是需要Annahme的时候
而楼主和车商之间是否是真的有了一个相对明确的Verhandung那? 从楼主主观的描述里看不到,因为楼主说只想看看车灯,对于车来说不是一个极为重要的东西.
而客观上,楼主发动了车,这是一个Fehle,也是问题的关键
而厂商sowieso是接受Verhandlung的.
如果是纯客观的分析确实存在这样一个Verhandlung那么,类似于280的Schadenersatz 这里是cic,
三个条件
1.vertrag (这里是verhandlung)
2.Verletzung (241 2 Rucksichtnahmeprinzip)
3.Vertretenmussen
但主观上楼主是有Anfechtungsmoglichkeit 因为很多主客观不符,所以不是以真实意思的表达.
那么就走823
[ 本帖最后由 xumeng 于 2007-10-17 12:58 编辑 ] 楼主，问你一下。你说别人把钥匙给你让你看车，他去拿文件，到底拿什么文件？这很重要。你试的车挂上了Kfz-Kennzeichen了没有，别人给你Fahrzeugschein没有？如果上面任何一项没有的话，而你开了这车，就至少属于grobe Fahrlässigkeit，甚至属于vorsätzlich。你是有驾照的，应该学过这方面的理论的，知道开车需要什么的。 看看我的上个回复吧，话不中听，但是这个理啊！
搞得个个法官律师似的，别那么复杂好不好？
如果能认定PROBEFAHRT，那就是VERSICHERUNG的事：
1。LZ出示过驾照吗？
2。签过字了？
3。车挂牌了？
这儿还有人说就是挂倒车档的。
LZ，如果你是新手，慢一点没关系，2，3甚至4档搞不清楚也没关系，但不至于连这车是往前往后都没数吧，再说一句你不愿意听的，你哪学的驾照，你买什么车啊？
接着讨论，论坛需要你们！ 原帖由 stl02 于 2007-10-17 22:59 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
看看我的上个回复吧，话不中听，但是这个理啊！
搞得个个法官律师似的，别那么复杂好不好？
如果能认定PROBEFAHRT，那就是VERSICHERUNG的事：
1。LZ出示过驾照吗？
2。签过字了？
3。车挂牌了？
这儿还有 ...
这个....这里是华人论坛, 同胞有难, 就算在里面可能犯了点错, 大家当然要帮着出点主意解决了. 事情的经过楼主都写了, 他是过来寻求帮助的, 有能力帮的, 像上面几位讨论合理减小损失的, 万分佩服+强烈支持. 过来拍砖的, 自己想想有意义吗? 如你所说, 这里没有法官, 大家都是中国人, 当然要向着中国人了 Es passiert hier sowieso immer wieder. Siehe z.B.:
http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=502208&highlight=%2Bskyline
http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=505640&highlight=%2Bwisental
http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=540856&extra=&highlight=Kostenvoranschlag&page=1
http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=535857&highlight=o2 嗯, 搜了一下那人的帖子, 发现也是强人啊:
http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=32870 原帖由 mazhenzhou 于 2007-10-17 11:27 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
可惜你没抓住核心：关键不在于是否Probefahrt，而是grobe Fahrlässigkeit的问题。
其他的争论就太学究了。
Man kann auch hier lesen:
http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=486158&extra=page%3D33&page=2
http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=534858&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Dtype%26amp%3Btypeid%3D139&page=3
http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=537930&extra=&highlight=%2B%B1%B4%BF%C7&page=2 原帖由 stl02 于 2007-10-17 22:59 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
看看我的上个回复吧，话不中听，但是这个理啊！
搞得个个法官律师似的，别那么复杂好不好？
如果能认定PROBEFAHRT，那就是VERSICHERUNG的事：
1。LZ出示过驾照吗？
2。签过字了？
3。车挂牌了？
这儿还有 ...
这 些 都 没 有 ， 我 已 经 讲 的 很 清 楚 啦 。
我 不 是 不 愿 意 赔 ， 要 赔 也 要 合 理 ， 车 行 漫 天 要 价 ， 本 身 就 是 宰 人 。
既 然 如 此 我 也 不 怕 走 法 律 程 序 ， 就 算 赔 也 心 服，有 个法 律依 据 哦 。
虽 然 有 些 人 不 会 说 话
我 认 为 没 必 要 吵 来 吵 去 。 相 信 大 部 分 人 是 热 心 帮 人 的 ，大 部 分 人 也 是 很 宽 容 的 ，不 会 斤 斤 计 较 $送花$ $送花$
一 个 朋 友 帮 我 到 大 学 问 了 问 律 师 ， 那 个 律 师 也 不 是 很 清 楚 。 毕 竟 他 也 需 要 查 案 例 研 究 的 。 不 过 他 说 那 封 信 写 的 很 好 ， 会 有 帮 助 ， 感 谢 太 有 才 了 $送花$ $送花$
他 还 说 我 寄 了 信 ， 可 以 不 用 再 说 什 么 ， 等 他 们 的 反 应 如 何 ， 再 做 下 一 步 打 算 。 而 且 我 有 同 事 在 旁 边 作 证 ， 这 也 很 重 要 。 大 不 了 输 了 官 司 ， 赔 1000多 啦 $害羞$ $害羞$ 输了官司不光要赔车行的损失，好像还有你和车行双方的律师费吧？光律师费算下来就不少啊。 原帖由 cmh 于 2007-10-18 08:27 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
这个....这里是华人论坛, 同胞有难, 就算在里面可能犯了点错, 大家当然要帮着出点主意解决了. 事情的经过楼主都写了, 他是过来寻求帮助的, 有能力帮的, 像上面几位讨论合理减小损失的, 万分佩服+强烈支持....
$支持$ $支持$ 大家都是想帮个忙，帮不上的，帮着顶个贴。 楼主现在怎么样了?
Ist das Problem gelöst? 回复 45# 猪哼哼
我好像觉得如果停车的地方有点下坡的情况, 以前的教练就说要挂倒车档停车, 所以可能车行的地不是平的,当然他们全挂倒档停车,不知道我说得对不对 以前教练说, 如果地面是下倾的,停车时应该挂倒车档,可能车行这部车当时暂时停放时是挂的倒挡, 车行应该没错,不知道我说得对不对, 来学习的 没下文了吗？ Eine Mitteilung von LZ am 09.11.2007:
哦，你好， 最近一直没有收到车行的任何信件和电话，也许已经解决啦？？
我当然不会去主动找他们问情况的啦。
谢谢你的那封信， 很管用阿。呵呵
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BGH, Urteil vom 18.02. 1964 - VI ZR 260/62
Ansprüche eines Kraftfahrzeughändlers auf Ersatz von Schäden, die ein Kauf Interessent an einem ihm zu einer Probefahrt überlassenen Kraftfahrzeug verursacht, verjähren in 6 Monaten von der Rückgabe des Wagens an.
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BGB §195 Regelmäßige Verjährungsfrist
Die regelmäßige Verjährungsfrist beträgt drei Jahre. 个人觉得直接买下来 光给他们修窗户损失最低正如你说的保险杠也被蹭了喷漆保险杠是要1000欧以上 因为要用特殊的对塑料不敏感的漆 Eine Mitteilung von LZ am 09.11.2007:
Eine Mitteilung von LZ am 09.11.2007:
哦，你好， 最近一直没有收到车行的任何信件和电话，也许已经解决啦？？
我当然不会去主动找他们问情况的啦。
谢谢你的那封信， 很管用阿。呵呵
太有才了 发表于 2011-4-25 13:02 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
回你这个贴是从车版你给的链接过来的。这个楼书只是说没有收到信件和电话，并没有说问题彻底解决了。这个楼主最后登录也是2007年底，没有把事情交代清楚。
你上面那个6个月的法律是说如果6个月以后发现SCHADE才找楼主，那就跟楼主没关系了。但是这里是立刻就发现了SCHADEN。。。
这个FALL跟车版的那个有区别的。麻烦这个楼的楼主哪天现身一下 现在要么买下来自己修， 或者赔偿损失， 等待被宰。:( :( :( :(
应该是民事纠纷，各路大虾有没有研究民 ...
pechgehabt 发表于 12-10-2007 13:59 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
车行让你看车是想让你买车，那么准买主可能会弄坏车的风险应该是车行自己承担的，除非你看车前就签了职责合约，一般车行会为这些个风险投保，由保险公司负责理赔，当然车行也要付出代价的，比如Selbstbehalt，保费增长等因素，所以很多车行在给你试车前要你签个合同，损失在一定的数额内由准买主负责。如果你没签过任何合同，就不用很担心，主动权在你手上，并不是你想象的，车行其实是被动的一方，如果你很喜欢这个车，可以和对方商量一个适中的价格，尽量让双方受的损失降到最小，不愧对自己，毕竟你在道义上是有责任的。 车行让你看车是想让你买车，那么准买主可能会弄坏车的风险应该是车行自己承担的，除非你看车前就签了职 ...
huangxiaolu 发表于 2011-4-25 16:14 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
这个楼的楼主是这样形容的：事情是这样，去车行看车， 售车的人正忙，就把钥匙给我，让我先打开看看，他进去拿文件。 然后我进去坐了一会儿看看，脑子没想太多，本想把灯打开看看， 没想到一下子发动了，车子后退，就碰了窗户，碰坏了窗台还有一块玻璃。
所以我判断他之前还没来得及跟车行签合同，同意接收VK SB
车版也有一贴，我跟了好几天，就是你所说的情况：那个人在试车前跟车行签了合同，同意接受VK SB。结果进车库把右边B柱给刮了，所以他要付SB的1500欧 这个楼的楼主是这样形容的：事情是这样，去车行看车， 售车的人正忙，就把钥匙给我，让我先打开看 ...
maomaomimi 发表于 25-4-2011 15:26 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
如果试车人同意签字了，只要合同内容不是对试车人太过份的无理要求（umangemessen，einseitigbeachtielig），这个合同就有法律效益，试车人必须赔偿他签字承诺的损失。这确实是另一回事。 如果试车人同意签字了，只要合同内容不是对试车人太过份的无理要求（umangemessen，einseitigbeachtiel ...
huangxiaolu 发表于 2011-4-25 16:51 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
还好，你看懂我说的这一大堆了。我都快给绕晕了。先谢了{:5_335:}