朱令案进展更新及讨论

少说多吃

cindypipa 发表于 2013-5-9 12:10
这事没完。  转

这个律师的提问很单刀直入，对付闪烁其辞就是要这样简单直白的。一个说谎的人，总有被问得无言以对的时候。

少说多吃

cindypipa 发表于 2013-5-9 12:14
继续 转

cindypipa

hh2 发表于 2013-5-9 12:32
这个好像是新浪微博@作业本 的原创。

我不是从 作业本的微博看到的。是从其他地方看到的。 话说作业本好可爱的。

franklx

少说多吃 发表于 2013-5-9 11:49
你说的有道理，但是我有部分不同观点。
1、孙维只曾经是“犯罪嫌疑人”，没判罪前，任何一个犯罪嫌疑人都 ...

1、有舆论本来就会一定程度的影响司法的，何况这么大的舆论，而且现在大家都认定了SW是凶手，只需要找到“可能的证据”、“一定程度的证据”就会认定是她，这对SW是不公平的，因为一个完整的正确的证明某嫌疑人有罪的程序是：法院“假定无罪”--检察院提供“确实能直接证明犯罪事实的证据链”--法院认定证据链可以达到判罪的程度--宣判有罪~   
要注意的是  这个可能的证据和 直接证明犯罪事实的证据是差很远的。。舆论往往会逮着“可能的证据”就认定是SW，现在大家签名不也是认定了是她么？？冤案错案很大程度上就是这种心理造成的，比如前段时间出现的叔侄两坐牢的冤案，当年也就是因为大家相信“女神探”的推论，主观上在案件审理前就相信他们有罪了。

2、“正是由于法律没有发扬它该有的精神，执行正义的程序，所以才有了现在的情形。”

关于这一点，其实法律并不是万能的，在一定程度上是很不能的。。全世界命案能侦破4成的国家很少，包括欧美发达国家，法律归根到底就是我们大家自己制定的保护自己的一个程序，人本来就不是万能的，我们无法做到绝对的正义！以这个案子来看，再没有绝对的证据前，所有的推论都是我们自己的判断，而我们都是普通人，任何判断都不可能是完美的，1%的漏洞，1000个案子也会有10个错案。。



2、“美国人没有认为我们不懂法，也没有把我们当笑话看，你去看看各大外媒的报道就知道了。现在置于焦点的问题是中国的司法什么时候才能独立。”

全世界的民主、司法独立都是相对的概念，是美好的理想，印度这么民主对强奸犯还这么纵容，白俄罗斯，乌克兰、希腊、以前的韩国等很多国家的司法腐败到令人发指，我个人觉得一个国家的司法发展的很好的最重要的标志应该是对每一个个案，每一个个人，也包括犯罪嫌疑人都提供相应的保护。
美国老百姓当年看辛普森案件，明明全世界都知道就是他杀死了妻子，但是就因为证据不能从“可能”上升到“确实能直接证明犯罪事实的证据链”，所以刑事审判中判其无罪。关键这么判了以后，美国的大部分百姓竟非常支持维护该判决，归根到底就是美国人认为法院这么判是维护了程序正义，这样就算“漏”判了辛普森，也只是放过了一个罪犯，不会开降低证据认定标准的先河，也就不会出现像叔侄坐牢的"冤"案！
错判=漏判罪犯+冤判好人。。   

4、司法的进步归根到底还得是我们对法律认识、法律精神的进步，和美国人对待辛普森案件的态度相比，我们对一个没有判罪的人采取的这种舆论暴力，本来就是“不合法”的，所以我觉得会被别人当笑话看了。。

hh2

franklx 发表于 2013-5-9 15:08
1、有舆论本来就会一定程度的影响司法的，何况这么大的舆论，而且现在大家都认定了SW是凶手，只需要找到“ ...

4、司法的进步归根到底还得是我们对法律认识、法律精神的进步，和美国人对待辛普森案件的态度相比，我们对一个没有判罪的人采取的这种舆论暴力，本来就是“不合法”的，所以我觉得会被别人当笑话看了。。

这话说的，中国啥时候跟法有什么关系了？中国不一直是笑话，难道还是哭话不成

辛普森案件，也有领导批示？也有新闻屏蔽？正常国家法制体系内的案件，跟中国有任何可比性嘛

中国与正常国家有着本质不同。只要稍有良知，不管是中国人，还是外国人，都不会相信中国有法制。不相信中国有所谓法治，不是在闹笑话，而是在讲常识。白宫请愿，就是在重申这个常识。

xiaowla

franklx 发表于 2013-5-9 10:27
说几点：
1、孙维只曾经是“犯罪嫌疑人”，没判罪前，任何一个犯罪嫌疑人都有受到合法保护的权利，任何对其 ...

你、我以及任何一个人都有可能因为牵涉某事处于孙维这种嫌疑身份

这句话真有些自作多情，除非你也有高官爷爷，爸爸，伯父。
不然一个小市民，有点嫌疑局子里有进无出，还会等到网民闹？

cindypipa

看看当年孙维律师

cindypipa

郭玉闪给孙维的一封信，欢迎孙维告他

cindypipa

插播， 喜剧片， 方舟子说英语


"http://www.youtube.com/v/HoY3fAGcKzo?hl=de_DE&version=3

cindypipa

铊5月初在北京， 孙维原律师 应该不会看错人的。我想

cindypipa

今天才知道 ， 方舟子 和 朱令父母 是校友， 同毕业于中国科学技术大学

haojiu

franklx 发表于 2013-5-9 15:08
1、有舆论本来就会一定程度的影响司法的，何况这么大的舆论，而且现在大家都认定了SW是凶手，只需要找到“ ...

一夜之间，朱令，这个名字在大中华局域网上被第二次下毒，汹汹民意上诉至八竿子打不着的白宫信访办奥巴马主任，朱令一夜之间又服用了普鲁士蓝制剂，从敏感词状态又恢复成了正常，有趣的是，这一次，随着解禁，一大批捍卫投毒嫌疑人孙维的洗地帖同时涌现。

昨晚骤然看到那些帖，我失笑而且怒不可遏。

我笑，是因为这些从美国宪法第一修正案、第五修正案里摘了几个名词，而对来龙去脉皆一团混沌的半吊子，也敢出来以己昏昏使人昭昭。

我怒不可遏，乃是因为他们拼凑拈来矫饰自己文字的几个时髦词语，“无罪推定”、“程序正义”，在一定范围里，可能还真能唬住一些不解其真意的粉丝，起到搅浑水的作用，不过因为他们掰持的谎比较混乱纠结，拆起来也跟清理一坨翔一样麻烦，我必须从两个角度去破拆，文字会有点长，请耐心，一定不虚此读。



常识一，这是民间审判么？一群洗地分子在那里嚷嚷：“我们反对民间审判，反对舆论狂欢定人罪、判人死刑！”辛普森案一边审理进行，一边民间讨论铺天盖地，几乎每家每户的餐桌上都在“侦破、争论、定罪”——你能说这些人是暴民么？而一个成熟司法体制下，有大陪审团的法庭上，民意汹涌如当时，因为警方出具的证据是违法取得，也因为警方列出的证据有明显瑕疵，陪审团依然在认定辛普森无罪。所以，不要藐视人类的基本理性。

有些人以药家鑫案来举例。拜托，从头到尾，朱令案中，唯一的嫌疑人孙维小姐至今没有进入任何司法程序，更没有失去一天自由，刑警队不过与她短暂接触8个小时，就被家人以精神病为由接出，执法尚未启动，何来审判？谁能审判？谁能执行？又何来影响司法？遑论定其死刑？2006年的网络质疑乍起，她还能纠结同室同学多人，在网路上串通起来洗白，这是一个自由人，而且是一个颇具力量口才伶俐智商不低的自由人，一度接受凤凰卫视采访又断然拒绝节目播出的自由人。一个可以隐藏在网络上化身若干马甲组织同学充当水军发言的自由人，一个能够改名换身结婚生子的自由人。当下，重启调查都成为奢望，19年来，司法也好，舆论也好，此案几度归于沉寂，谁能损害其真实生活毫厘？洗地派，您多虑了。如果孙维是让你们怜香惜玉的“舆论暴力受害人”，那么，19年来被人遗忘，变成了一具行尸走肉的朱令是什么？





常识二，舆论自由的尺度。在洗地分子的假想中，中国这个国度，应该是司法完全独立，不受任何民意影响，才算是向民主进军。——因为一提民主，就有蛊惑力，不少哥们就想，是呀是呀，我们要抵制舆论干涉司法。我在这里非常清楚地给洗地分子普及一下基本常识，从人类有社会以来，舆论和民意，就在最大程度地企图干预司法（而且往往得逞），过去不会停止，今后也不会停止，民主国家不会停止，专制国家会更加突出。因为表达和诉求，是每一个个体的常态。感觉到痛，就会喊叫，这是生存的本能。民主本身是一种妥协，多方力量博弈的妥协，而民意与司法，政府与新闻，本身就是一种多边张力的永久抗衡的结果。企图单边废除其中一种（而且是在另一种力量格外强大如哥斯拉的情况下），不是拉偏架是什么？

防民之口，杜绝物议，周厉王做不到，奥巴马也做不到。在美国，对于这样的表达，历经了多次司法与舆论的冲突之后，才由第一修正案，界定了一个舆论自由的尺度。这个尺度包含了对公民个人权利、隐私权的高度保护，同时，又极大地拓宽了对官员的舆论批评的尺度。所以，我们就可以看到，美国的电影电视脱口秀，没事就拿总统开涮，却没人敢调侃弱势普通公民——这样说，够明晰了么？个人合法私权，必须予以无条件保护，但公共事务，舆论可以无止境追问。否则，克林顿大可以用“与莱温斯基小姐的私情完全是我私人事务（我TMD的干了谁和谁干了与卿何干？）”来拒绝司法调查。

朱令案中，到底孙维有没有动用她家族的官员势力，来影响案件进程、为自己脱罪，是此案的焦点，也是民意哓哓的关键，从这个诉求来说，这已经绝非一个公民私权事件，而是一个涉及国家公正、司法独立的公共事务，我们有理由要求启动国家调查，有没有公权力影响了此次司法公正，而各大媒体与民间评论围绕此做出质疑，更合乎媒体本职，更合乎任何意义上的程序正义。明明是官盐，怎么在一些洗地派眼里，这样的诉求就成了私盐？就成了民间暴力的狂欢？



常识三、何谓工具理性？我不否认一些洗地派中有存着良知。只是他们学了点西方民主精神的毛皮，对民粹主义和民间暴力有高度的警惕。我在我的微博上就一再指出“暴民是培育专制的土壤，专制土壤专门培育暴民”，这样的恶性循环亦是我致力于打破的魔障——但是，在一个并不孤立的个案中，只祭“司法独立、程序正义”的大旗，而无视当下的司法土壤，无视人治大于法治的痼疾，就是韦伯所说的赤裸裸的工具理性，“是一种以工具崇拜和技术主义为生存目标的价值观”，你们走的太工具了，以至于忘记了目的地，也忘记了自己的初衷。

连岳在洗地文中说：“既然警方没有抓捕孙维这个嫌疑人，那么她就是无罪的。”——我很奇怪他为什么不说：“既然朱令不能站出来指证有人下了毒，那么此案就不是下毒案。”

这个神逻辑的前提，就是我们有一个决不徇私、独立办案司法系统，这个神逻辑如果成立，就必须有一个干练英明、透明无暇的警察队伍，他们做出的每一次判决，他们办结的每一个案件，都有着100%无懈可击的纪录。

很遗憾的是，本国司法的口碑，你看或不看，洗或不洗，都在那里，本国警察的公正与效率，你说或不说，洗或不洗，都在那里。如果连某人胆敢打包票说，19年前至今的司法系统没有任何猫腻，从来不存在聂树斌案、佘祥林案、张高平父子冤案，唐慧案等等一大堆我不能提出名字的案件，你就可以悍然指责民间为朱令案的呼声是冒渎司法尊严。

这就好比说，在一个屠宰铺里，对着满地血迹，你说：“你们必须清理这坨烂摊子，双手保持洁白，如果你们身上沾上了血腥，你所做的，就是不正当的。”

在这样一个大司法前提下，骤然间见到一群知道分子挥舞着“程序正义、司法独立”的大棒开始为一个高度嫌疑人辩护——不是在法庭上，而是在舆论上，不是在司法中，而是在道德上。这世界的专制在这一刻以民主的名义达到了一个荒诞的顶峰。犯罪嫌疑人的无罪推定，请运用到司法实践中，而不是在司法当了鸵鸟时，当事人与民意皆因无路诉求公正转而求助于网络这一狭小口径时，充当狙击手。



常识四、法律是最低的道德，道德是最高的法律。我非常厌恶谈道德。在中国，谈了千年的道德，最终结果是道德虚无化，人前个个仁人君子，人后处处男盗女娼。但我仍然无法否认，道德是社会秩序不成文却无处不在的藩篱，是水一样渗透在人心与行为中的约束力。在朱令案上，谈完了司法之后，我们可以复归本原，谈一谈基本常识，和基本道德。没有司法权力，中国也没有合法的私家侦探（欧美的重大疑案当事人家属对警方调查不力不满时，可以聘请私家侦探去取证），我们无法接触更多的秘密。但仅仅从朱令律师透露出的一系列法律事实中，就我个人，可以得出一个基本判断，谁是凶手。相信更多的人有同样的判断，如果中国可以象辛普森案那样开庭审理此事，我能想象，陪审团会作出什么裁决。但本国法庭没有陪审团，目前看起来也没有重新启动此案调查乃至审判的可能，那么，在最低的底线上，作为一个人，我用我的常识，作出我的见证。

辛普森最终在刑事法庭脱罪（根据美国宪法第五修正案，没有人会因为同一罪名被二次起诉）。但是，有两件事请记住，一，他在民事诉讼中，被陪审团认定有罪，并被法官判处天价赔偿。二，他被全美社会摒弃，没有工作，没有社交，没有了任何正常人的生活，他还企图出一本与谋杀案有关的书来赚钱，《假如是我干的》，在美国引起了强烈抗议，最终书被封杀。看到此，工具理性派们是不是要说：“啊呀，言论自由呢？出版自由呢？”

请记得，司法不是终结者，司法也不可能是终结者。用脚投票是一个社会最后也是最无奈的自由选择。我们向往的是自由，而不是律法在书本上投下的影子。我们需要的是公义，而不是在一个伪装的程序正义下戴着镣铐的傀儡。

美之宪法可谓目前这个星球上架构最完美的立国之纲，仍然需要经过多次修正，而每一次的修正，都是在民意与舆论的推进之下。如果说法律是这个世界的骨架，道德，则是社会这个肌体上流动的血，让这个肌体能够吐故纳新。去腐除痼除了需要一把法律的手术刀，也需要血液流动带来的抗体。认知这个世界，理性不是唯一，感性不是终审，而是两者的结合，

在寻章摘句的腐儒做派之外，我们还是一个鲜活的、有情感有知觉的人。在用你们从书本上一鳞半爪学来的名词胶柱鼓瑟之前，聆听常识的声音，审慎聆听来自现实、历史和自我内心的声音。

用圣经启示录中3:16这段箴言送给工具理性的顽固派们， “你既如温水，也不冷也不热，所以我必从我口中把你吐出去。”





常识五、朱令案中汇集了这样多注定要写进历史的元素。

投毒、官员背景、美少女、名校…..不过，19年仍然会民议沸腾的最根本原因：乃是此案宛如毒痈，多重社会矛盾都在喊叫买单。司法系统的信用透支与公民对于自身安危的焦虑对比，特权阶层无所不在小到军牌大到杀人执照的超级权力和草根举步维艰维权艰难的现状形成了巨大落差，这一切之一切，都透过朱令的命运，透过这道19年的伤口，流出血来。最好的结果，是这样的血得到了公义的赎价，最坏的情况，是这样的血流入了地下，流入了心底，成为暗暗燃烧的地火。此案撕裂了社会，撕裂了这个社会原本还温情脉脉的最后一层面纱，让人们战栗地看到，在所有的物质特供之上，生命，自由，也是可以被特供的。如果这个裂口不能够被及时弥合，那么社会必定在某个时刻，某个节点，为此付出更高昂的代价。所以我再三诉求重启调查，予公众，予朱令，予曾经的嫌疑人今天被大众钉在了耻辱柱上的孙维，一个真正的公平机会，也是给中国司法制度重蓄信用的一个绝佳机会。



昨夜依然在翻看托克维尔。看到这样一段：“一个坏政府最危险的时刻也就是它开始改革的时刻。除去最伟大的天才，没有人能够拯救一位着手救济长期受压迫的臣民的君主。人们耐心地忍受着苦难，那是因为他们以为这种苦难是不可避免的，但一旦有人告诉他们可以消除，它就变得无法忍耐了…….痛苦的确减轻了，感觉却变得更加敏感了…..”



作为基督徒，为这个世代，为这个世代的君主，人和自己，祷告，平安。

haojiu

上楼是转帖作家陈岚的文章

miacara

这方肘子真够恶心的，打假打到抱住了毒铊的肘子.

cindypipa

这篇调查报告很详细， 特别值得一读

转载朱令铊中毒真相调查报告之一

cindypipa

haojiu 发表于 2013-5-9 20:19
一夜之间，朱令，这个名字在大中华局域网上被第二次下毒，汹汹民意上诉至八竿子打不着的白宫信访办奥巴马 ...

前两天读过，很好的文章！

金桔

在寻章摘句的腐儒做派之外，我们还是一个鲜活的、有情感有知觉的人。在用你们从书本上一鳞半爪学来的名词胶柱鼓瑟之前，聆听常识的声音，审慎聆听来自现实、历史和自我内心的声音。
-------------------------------------

别只顾引经据典维护吃屎的权利，先记住屎不能吃。

最恨注册

haojiu 发表于 2013-5-9 20:19
上楼是转帖作家陈岚的文章

少说多吃

cindypipa 发表于 2013-5-9 20:34
这篇调查报告很详细， 特别值得一读

转载朱令铊中毒真相调查报告之一

今天看了郭玉闪和陈岚的文章、投毒案分析，还有贝志诚在看了方舟子的微博后主动要求成为嫌疑犯和重启朱令案的微博。很过瘾，同时很替平安北京捉急，他们需要一个多么强大的智囊团来回答这些朴素但是又不好敷衍的问题啊！

少说多吃

金桔 发表于 2013-5-9 21:17
在寻章摘句的腐儒做派之外，我们还是一个鲜活的、有情感有知觉的人。在用你们从书本上一鳞半爪学来的名词胶 ...

最朴素的话往往最让人不敢直视！包括我本来喜欢的作家连岳也被这句话击中了要害。

少说多吃

haojiu 发表于 2013-5-9 20:19
一夜之间，朱令，这个名字在大中华局域网上被第二次下毒，汹汹民意上诉至八竿子打不着的白宫信访办奥巴马 ...

好文！

cosimo

Aquaspirit 发表于 2013-5-8 13:29
干脆直接搞个国内局域网算了。

本来国内就是个大局域网阿！

hh2

中国梦具体做法

hh2

cindypipa 发表于 2013-5-10 08:35
朱令妈妈接受了《美国之音》的采访！看来真的是心寒了！

http://www.voafanti.com/gate/big5/m.voachine ...

据很多中国人透露，voa是有中文版的外媒中，最反华的

cindypipa

大家一起 听  第一篇

20130509 凤凰U Radio 3D话新闻

简介： 斯伟讲律师采访/清华大学92级物化2班童宇峰采访

http://video.sina.com.cn/v/b/103622137-2602980501.html