我们正进入另一个黑暗和无知的时代

饕餮到憔悴

生物-心理-社会 发表于 2014-3-4 21:34
共勉！

握手,叫一声:亲爱同志

饕餮到憔悴

Falling.Skies 发表于 2014-3-4 23:55
问题是如何区分正义和邪恶呢？

不同的出身和世界观对是非对错，正义邪恶的划分有可能会正好相反。

正解.鼓掌.

饕餮到憔悴

weder 发表于 2014-3-5 00:40
看来嫩逻辑有问题，世界观价值观人生观都是有立场的，你是哪个群体的人哪个阶级的人就有相应的核心利益， ...

LZ, 你们交流不畅还是因为价值取向这个根本问题.
浅出地打个比方: 有人受的教育是,遵守少数有权人制定的法律是必须的,不遵守是犯法甚至有可能是不道德的.
也有人受的影响是,遵守少数人制定的法律是甘愿被奴役被剥夺权柄被愚民是傻帽.

再提个有点沉重的话题:有人受的影响是,为人民服务是应该的,是一个特定社会由少数人掌握的强大媒体喉舌提倡鼓励的价值取向,因了喉舌由少数人掌握自然成了主流价值观.
也有人受的教育是,人不为己,天诛地灭.这是所有动物包括人为了生存和繁衍自己的血脉这个本能所具备的生物自然属性,而且少数人用掌握的喉舌1权柄要求别人大公无私,以方便自己谋私,我要是信了就是傻瓜.

生物-心理-社会

饕餮到憔悴 发表于 2014-3-5 13:04
握手,叫一声:亲爱同志

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-5 00:40
看来嫩逻辑有问题，世界观价值观人生观都是有立场的，你是哪个群体的人哪个阶级的人就有相应的核心利益， ...

人一般是先有世界观然后再进入某种阶级。

而且邪恶的天才一般都不从属于某个阶级。用阶级立场去套用，估计站不住脚。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-10 21:30
人一般是先有世界观然后再进入某种阶级。

而且邪恶的天才一般都不从属于某个阶级。用阶级立场去套用， ...

没有无根基的世界观，立场就是基层

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-10 21:53
没有无根基的世界观，立场就是基层

比如希特勒，你说他属于什么阶级？

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-10 21:57
比如希特勒，你说他属于什么阶级？

一个想挤入精英阶层结果还真挤入的幸运的人，最开始人家只想在艺术上有建树，结果天意弄人进了政治圈，没当成艺术精英却成了政治精英，成了统治阶层，三观肯定和百姓不一样，人家的娱乐是玩地球儿，十分的享受，普通人只能打游戏，打打游戏也就满足了。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-11 00:05
一个想挤入精英阶层结果还真挤入的幸运的人，最开始人家只想在艺术上有建树，结果天意弄人进了政治圈，没 ...

希特勒从最早的无产阶级，到最后的统治阶级，中间经历若干的阶级。

但他的世界观，行为始终没变，不管是在监狱里还是在总理府。

所以你说的立场决定世界观的理论站不住脚。呵呵。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-11 20:57
希特勒从最早的无产阶级，到最后的统治阶级，中间经历若干的阶级。

但他的世界观，行为始终没变，不管 ...

你只看到希特勒本人的情况，没有观察到他所在群体和其所属群体所处时代的情况，西方世界在工业革命之后快速发展，到了二次工业革命之后地位更加巩固，这个群体本身就在人类社会有其相对的阶层所属，西方核心国家在这个群体当中也有更加特殊的所属，再说希特勒至少最开始是求学群体，和混工厂的还是有很大区别，而且这个东西里边跟干扰项和其系数都有很大关系，特例什么时候都回有，但基本状况不会变，就是你是什么阶层必会有相应的经历，这回直接影响价值取向，你能指望一个没有受过教育的人在学术上有着特别的追求么，因为对于他来讲活下去带来的享受会大于在学术领域追求的享受，因为他根本不知学术为何物，但一个受过教育的人在这方面则有很大变数，很可能学术追求和物质追求持平，也可能远远高于物质，而且分层这个课题也不是个简单分两三个层就解决的，而且也不是相似的人就可以归为一个阶层，比如说靠89分和考90分以上的应不应该算一个层级，需要跟多的有效信息，就像一个满清贵族，如果大半辈子都是贵族跟只当了两三天贵族的比肯定不一样，重要看他的经历，才能进一步判断。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-11 21:26
你只看到希特勒本人的情况，没有观察到他所在群体和其所属群体所处时代的情况，西方世界在工业革命之后快 ...

well then, 既然你说“他所属的群体....这个群体本身就在人类社会有其对应的阶层所属”，那么就又回到了前面我提的问题：

希特勒到底属于什么群体，这个群体属于什么阶级，这次希望能精确些，谢谢！最好请填空。如希特勒一生所属阶级如下：
                       
<15岁   所属群体：       群体对应社会i阶级：              世界观:
<25岁   所属群体：       群体对应社会i阶级：              世界观:
<35岁   所属群体：       群体对应社会i阶级：              世界观:
<45岁   所属群体：       群体对应社会i阶级：              世界观:
<55岁   所属群体：       群体对应社会i阶级：              世界观:

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-11 21:35
well then, 既然你说“他所属的群体....这个群体本身就在人类社会有其对应的阶层所属”，那么就又回到了 ...

您自己先简单的google一下好么，在这里也只能大概给你讲些感受而已，如果说做学术讨论，那不是一两个帖子能解决的问题，但有一点是可以肯定的，一个人有什么样的经历三观就会自然对应，这里阶层对经历影响很大，富二代，和官二代，还有贫下中农二代的经历能一样么，三观能一样么。还是那句话，学而不思则罔，思而不学则殆，您能不能先补充些数理统计的知识再谈。我在婚版发了个别人的帖子，虽然不是直接讲阶层的，但是有些别人的看法也挺有意思。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-11 21:53
您自己先简单的google一下好么，在这里也只能大概给你讲些感受而已，如果说做学术讨论，那不是一两个帖子 ...

一般我问问题事先都是知道答案的，呵呵。

我想说的是：世界观和长成环境有关，最终世界观决定了接受什么样的教育，然后从事什么样的工作，属于什么阶层。进入了阶层以后，才会出现你所说的立场。

但是，对于邪恶的天才来说，他们只是因为掌握了平常人没有掌握的知识，信息，资源从而导致了世界观的不同，他们不属于某个特定的阶级，所以也就没有立场决定论这一说。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-11 22:00
一般我问问题事先都是知道答案的，呵呵。

我想说的是：世界观和长成环境有关，最终世界观决定了接受什 ...

但问题是，人出生就是有巨大区别的，就是属于不同阶层，不是出生之后一起往前跑的。以后会有不同因素的影响，各因素的参数也不一样，还要考虑干扰相。您要不再找本决定论的书看看。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-11 22:26
但问题是，人出生就是有巨大区别的，就是属于不同阶层，不是出生之后一起往前跑的。以后会有不同因素的影 ...

也许对于大多数人来说是的，但是对于天才，尤其是邪恶的天才来说，任何阶级的都有可能出现。

根据贝尔不等式的结果，上帝应该是扔色子的，所以决定论是错误的。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-11 22:29
也许对于大多数人来说是的，但是对于天才，尤其是邪恶的天才来说，任何阶级的都有可能出现。

根据贝尔 ...

但投色子并不是你所想象的那么简单，比如说人口统计学都需要面对一个标准正态的问题，时间序列要面对随机漫步的问题等等，很多时候所谓的意外特例并不是像投色子一样，要考虑很多，比如说内生还是外生，即便是干扰项也很有讲头。这实在不是帖子能很快讲清楚的。如果你是一个索马里难民，是否能有今天的状态呢，很难吧。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-11 22:56
但投色子并不是你所想象的那么简单，比如说人口统计学都需要面对一个标准正态的问题，时间序列要面对随机 ...

如果没有隧道效应，地球早就被太阳烤死了。

不要认为小于千万分之一的事情就可以忽略。70亿人里面随便的千万分之一的人成了邪恶的天才，毁灭的能力不减的比60亿人差。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-11 23:02
如果没有隧道效应，地球早就被太阳烤死了。

不要认为小于千万分之一的事情就可以忽略。70亿人里面随便 ...

小概率事件总有，但不一定影响你的生活，比如别人中彩票，跟你有多大关系呢，所以用不着夸大，但普遍存在的规律则对你我有重大意义，比如科举或者高考，您总得金榜题名才能更进一步，走偏门也有机会，但还是小概率事件，没什么说服力，就算是随机漫步也得先确定个出发点吧。层次不一样出发点就不一样。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-11 23:42
小概率事件总有，但不一定影响你的生活，比如别人中彩票，跟你有多大关系呢，所以用不着夸大，但普遍存在 ...

不知道黑天鹅事件么?

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-11 23:43
不知道黑天鹅事件么?

问题是如果有因为黑天鹅而忽视白天鹅岂不是丢了西瓜捡芝麻

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-12 00:14
问题是如果有因为黑天鹅而忽视白天鹅岂不是丢了西瓜捡芝麻

我想说的是，你认为的邪恶天才的想法是由立场决定的，就好比用白天鹅的规则去套用黑天鹅，其实是不成立的。

生物-心理-社会

weder 发表于 2014-3-11 21:26
你只看到希特勒本人的情况，没有观察到他所在群体和其所属群体所处时代的情况，西方世界在工业革命之后快 ...

当今信息、机遇丰富时代，变数也大，所以环境、阶层、时代等都会是阶段性的。太多的不定性会对人生观等产生颠覆，尤其对天才。

tiger_big

55%的美国孩子认为德国是同盟国。。。。。。。。
这可真是。。。。。好笑阿

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-14 20:54
我想说的是，你认为的邪恶天才的想法是由立场决定的，就好比用白天鹅的规则去套用黑天鹅，其实是不成立的 ...

嫩用不着迷恋天鹅，首先嫩认为人有善恶之分，那么您认为什么是善恶呢，没有立场就没有善恶之分，比如一个惯犯并不影响其对家人好，甚至在外作恶就是为了让家里人过舒服了，这时他的家人对其善恶的判断必由立场作决定。站在自家的立场上就是善的，他对家人善，站在社会和受害者的立场上看，就是恶的，扩展至民族国家层面也是如此。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-19 22:10
嫩用不着迷恋天鹅，首先嫩认为人有善恶之分，那么您认为什么是善恶呢，没有立场就没有善恶之分，比如一个 ...

对于邪恶的天才来说，往往只有对错之分，而没有善恶之分。能否分清对错是由世界观决定，能否分清善恶是由道德观决定。世界观是需要花时间培养和科学知识去积累的，道德观更多的有主观和社会强加的成分。

就你举的例子来说，如果罪犯的家人因为他犯罪的对象不同而改变对他的善恶的判断，说明他们还不能分清对错，在错误的或者缺失的世界观下，只能由主观的道德观判断。

归根到底是因为他们的知识不够，导致世界观的不健全从而不能分清对错，最后才会简单的根据立场和个人喜好而对事物进行善恶判断。从某种意义上讲，这也是我们这个民族和国家的问题所在：光有立场而没有原则。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-20 20:49
对于邪恶的天才来说，往往只有对错之分，而没有善恶之分。能否分清对错是由世界观决定，能否分清善恶是由 ...

道德那种东西也是有立场的，站在人的立场上，让人吃饱是很重要的道德，哪管动植物的感受与利益。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-20 21:40
道德那种东西也是有立场的，站在人的立场上，让人吃饱是很重要的道德，哪管动植物的感受与利益。

感觉你的回帖离讨论主题越来越远了。请精确些：

要么你认同我上一贴的观点，要么对其中的哪部分不认同，如不认同，说出你的观点，以及依据。要不然无法继续讨论。谢谢！

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-23 22:32
感觉你的回帖离讨论主题越来越远了。请精确些：

要么你认同我上一贴的观点，要么对其中的哪部分不认同 ...

道理说得很清楚了，从一开始就很明了，立场是关键，说白了你的利益或者核心利益决定你的判断和感受，包括善恶。我不要求别人接受我的观点，我只说我的理解。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-24 05:58
道理说得很清楚了，从一开始就很明了，立场是关键，说白了你的利益或者核心利益决定你的判断和感受，包括 ...

所以我不认同你的观点，你的立场决定论对于那些没有原则的人来说也许正确，但是对于有原则（正确世界观）的人来说，立场是不重要的。

如果立场决定论成立，那么就不会有 “生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛。” 很多当年为革命献身的人，他们本身并不是无产阶级，有的甚至是资本家，地主出身，仍然为了无产阶级农民翻身而闹革命。你的理论无法解释这个现象。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-24 20:02
所以我不认同你的观点，你的立场决定论对于那些没有原则的人来说也许正确，但是对于有原则（正确世界观） ...

有所谓正确世界观其实也是有立场，何谓对何谓错，总有坐标的，立场就是坐标