曹德旺对话余永定（二）：是否要以基建投资推动经济增长？

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在当前复杂的经济形势下，是否要以投资来推动中国经济的增长？

8月12日，在新京报贝壳财经主办的“中国经济新格局：乘风破浪”夏季线上峰会上，福耀玻璃集团董事长曹德旺和中国社会科学院学部委员余永定就这一问题进行了深入的讨论。

在余永定看来，下半年报复性的消费不会出现，海外需求的受阻会对中国经济产生一定的影响。因此，要想让今年的经济达到２.5％的增速，我们的投资需求应有比较大的增长。“一方面，我们的基建投资还有空间。另一方面，加强基建投资会带动上下游一系列的需求和投资，可以解决企业订单问题。”

对此，曹德旺持有不一样的看法。“即使没有这次疫情，中国经济有必要进行经济结构的调整了，不能再进行大规模无效的基建投资了。如果还大规模举债进行投资，哪里来的钱去投资？”

余永定回应表示，通过基础设施投资刺激经济增长，会带来许多问题，但这些问题是可以在实践中解决的。对于基建投资，我们既不能“过犹不及”也不能“因噎废食”。“投资问题的关键是投资要有效，我们确实要注意和解决投资效率不高这一问题，投资要投到有用的地方、要投到影响中国发展瓶颈的地方去。”

对此，曹德旺表示赞同，“如果大量的资金投入到房地产、铁公基会产出什么呢？投资的东西最后都变成了财产放在那里，这样就降低了资金的使用效率。有效的投资应该用于我们急需解决的问题上，带来的产出应该是我们当前真正需要的东西。”

值得注意的是，近年来民间投资一直不振。在曹德旺看来，民间投资不振主要成因是资源错配引发的。而在余永定看来，民间投资不振和经济下行有一定的关系。也和企业融资环境、政商关系存在的一定问题有关，而这些问题应该根据十八届三中全会精神加以解决。

“企业要注意四季度后面临的外部经济形势”

新京报：在第一个话题中，曹总、余老师都提醒外部经济形势的严峻。曹总，从企业家角度，你如何看待中国未来一段时间的经济形势？

曹德旺：我相信下半年中国经济不会有特别大的波动。首先，根据我做企业多年的经验，汽车工业是国民经济的寒暑表，从汽车的产量和销量可以测到经济是冷还是热。从我们这两个月和汽车厂打交道了解到的情况看，中国汽车厂的产销形势还是可以的。第二，这次南方水灾使得很多省份损失惨重，灾后重建需要大量的投资和资金，这也会在一定程度上利好GDP增速——虽然带来的经济增速是有限的，但可以在一定程度上缓解产能过剩、疫情带来的压力。第三，当前中国和欧美地区的国家一样，采取了很多措施救市，帮扶企业。因此，今年下半年中国企业的处境应该可以。福耀国内工厂的产能现在基本恢复了18%左右了。实际上，从最近公布的7月PMI来看，也是一个比较乐观的数字。

不过，企业要注意今年四季度后或者明年年初开始面临的外部经济形势，要有中长期的考虑。为什么要提醒大家注意四季度以后的经济形势呢？欧美人对下半年经济的预期非常悲观，根据我们在欧美的工厂和了解到的情况来看，我们认为欧美全年经济增速预计会下降20%-30%。我们都知道，美国、欧洲是全球消费市场的动力引擎，如果这两个消费动力引擎熄火的话，会波及全球，尤其是发展中国家要吃大亏，我们中国也会受影响——他们的日子不好过，我们的日子当然也不会好过了。欧美经济的衰退不仅会影响全球的消费，也会导致逆全球化、全球产业链的调整等问题，这些也会对我们的经济起到破坏作用。

“报复性消费不会出现、海外需求受阻 下半年投资应有较大增长”

新京报：

余老师如何看待中国经济形势？

余永定：

目前经济学界普遍认为，中国潜在经济增长速度是6%左右。如果今年下半年中国经济可以充分发挥其增长潜力，全年经济增速可以达到2.5%甚至更高一些。虽然这一经济增速是改革开放以来最差的纪录，但按照国际货币基金组织的说法，中国GDP增速可以达到1%，是全球唯一一个经济正增长的国家。如果明年疫情能够得到有效控制，全球经济会有一个比较强劲的反弹。按照国际货币基金组织的报告，预计发达经济体明年的经济增速可以达到4.8％，美国是4.5％，欧洲是6％，而中国明年的经济增速会反弹到8.2%。

由于中国已经基本控制了疫情，今年中国经济是否能够实现2.5%左右的增速取决于中国经济的有效需求是否能够得到充分恢复。如果消费不足、投资不足、出口受阻，我们今年的经济增速可能无法达到２.5％。

从消费表现看，很多人希望下半年会出现比较大的增长，在我看来，今年后两个季度消费会有所增长，特别是汽车的增长会最强劲，但消费增速不会超过GDP的增速，下半年不会出现报复性的消费。为什么？在前两个季度中国老百姓主要依靠自己的储蓄渡过难关，在当前收入恢复增长的情况下，老百姓并不会把钱全部花掉，而是首先补充上半年花掉的储蓄。等储蓄水平回到疫情前的水平时，大家才可能再考虑消费。

从出口表现看，刚曹总也讲到了，下半年国外经济形势不好，海外市场不会对中国的产品有很大的需求，海外需求的受阻会对中国经济产生一定的影响。

因此，要想让今年的经济达到２.5％的增速，投资需求应有比较大的增长。一方面，基建投资还有空间。比如，夏天一下大雨，城市到处是积水。不只是地下管网，许多城市的基础设施都要进行投资来改善。而基础设施属于公共产品，不会有太高的商业回报，这就需要政府来承担投资的主要责任。在“新基建”领域，我们的投资需求也应该很大。另一方面，当前企业面临的最重要的问题是没有订单。怎样才能有订单？如果政府采取扩张性财政、货币政策，加强基建投资，就会带动上下游一系列的需求和投资，企业也就有了订单，最终经济也会有一个比较好的结果——我们的经济增速在今年可以达到2.5%，甚至更高。

“不能再进行大规模无效的基建投资了”

曹德旺：

余老师，我和你的观点有一点差别。我还是想提醒经济学家们要注意的是，疫情进入第二阶段一个很现实的问题是经济增长，但问题是怎么增长？现在国际还没有通航，飞机、轮船都停在那里。全世界可以说焦头烂额，哀鸿遍野。

这次咱们南方又遭遇洪灾，我前段时间从德国赶回来干什么？准备10亿元进灾区救灾。我认为一个真正有作为的男人，在我手上赚的钱，我死之前必须还给社会！我捐了一半的股票在河仁基金会（记者注：曹德旺成立的非公募基金会）用于做慈善。他们说拿股息去救灾，我说今年不行，减持股票，我套现了10亿元准备进灾区。我做企业不是为了钱，是为了国家的兴旺发达。因为我们是中国人，我们这个国家的兴旺发达靠的是我们中国人自己的努力。如果就像鲁迅笔下的阿Q那样总是自我安慰，我们国家并不会进步。因此，我认为我们要积极面对现实的问题。

其中一个要面对的很现实的问题是——2008年金融危机后，我们实行了4万亿的投资计划，但在银行加杠杆之后，真正的投资规模远超4万亿。我曾经在一份报告里看到，固定资产投资在GDP中占比连续10年超过了50%。中国经济当下的问题不只是疫情问题，还有一直累积的资源错配的问题——过多的资源错配到房地产、铁公基这些领域了。这些问题捱过一年又一年，一直捱到现在。即使没有这次疫情，中国经济也要进行经济结构的调整了，我们不能再进行大规模无效的基建投资了。

如果还大规模举债进行投资，哪里来的钱去投资？借钱投资，借的钱要不要还、要不要付利息？当社会负债总量达到六七百万亿的时候，一年要付多少利息？而全国投资的平均收益现在都达不到20%，拿什么来还举债的钱和利息？如果投资小于产出，就会产生信用风险。

“对于基建投资 我们既不能‘过犹不及’也不能‘因噎废食’”

余永定：

曹总质疑的很好。我是这么看的，首先，现在固定资产投资在GDP中的比重不超过50%，它是逐年下降的。现在消费在GDP中的比重是55%，加上进出口的占比，固定资产投资在GDP中的比重是40%多。和西方国家相比，毫无疑问中国投资的占比是比较高，但它一直在下降，而且在最近几年下降速度很快。

第二，关于有没有钱进行投资的问题，从经济学家的角度看，要看储蓄是否足够。如果储蓄不够，投资就要借外债了。中国从改革开放至今，基本都是储蓄大于投资。中国一直是经常项目顺差，这本身意味着我们有足够的资金。此外，如果没钱的情况下进行投资，就会产生通货膨胀。目前中国核心通货膨胀率小于1%——这一数据对于发展中国家太低了，而且PPI生产指数也是持续负增长很长时间。这样，从贸易顺差、通货膨胀这两方面来看，说明我们还是有钱进行投资的，现在对投资者（包括银行等金融机构）都存在相当严重的“资产荒”问题——有钱没有好项目、没处投资。政府支持的基础设施投资可以在很大程度上解决这个问题。

第三，中国目前基础设施投资的客观需求是巨大的。刚才我已经提到，光是建设地下管廊、改善自来水设施、修建停车场，我们就需要花数以万亿记的人民币。这些基础设施建设虽然不能马上带来商业回报，但却是“满足人民对美好生活的愿望”，使中国经济增长建立在可持续基础上所必不可少的。

第四，目前中国经济处于有效需求不足的时期，基础设施投资可以创造“挤入效应”，带动私人投资，基础设施投资的“乘数作用”一般也比较高，可以带动对上下游企业产出的需求，甚至可以带动消费。在当前企业投资欲望普遍不强的情况下，基础设施投资的意义尤为重大。

第五，基础设施投资可以在改善经济结构上发挥其他投资无法发挥的作用。例如，当前所说的新基建就可以发挥这样的作用。

第六，基础设施投资同制造业投资类似，是一种“迂回的生产”，基础设施投资改善了经济增长的长期前景，而消费支出对经济增长的刺激作用是一次性的。同消费不同，基础设施投资有助于提高整个经济生产效率，从而提高潜在经济增长速度。

第七，基础设施投资也有个时间维度问题。许多基础设施项目，“晚搞不如早搞”。早搞早收益，同时越拖成本会越高。到一定时候，某些基础设施投资就可能搞不成了。当然，掌握好度也是十分重要的。

通过基础设施投资刺激经济增长，会带来许多问题，但这些问题是可以在实践中解决的，我们既不能“过犹不及”也不能“因噎废食”。

“投资要投到影响中国发展瓶颈的地方”

曹德旺：

刚才你讲的没有错。投资的增加会带动国民总所得的增加，国民总所得的增加会带动国民总消费的增加，消费的增加会带动需求的增加，需求的增加会带动就业和经济发展，这个是循环链条，但是投资要有效。

那么，什么是有效的投资？从我作为企业家的观点，投资要有产出，如果投资没有相应的产出，就会削弱资金的使用效率。如果大量的资金投入到房地产、铁公基会产出什么呢？房地产、铁公基投资的东西最后都变成了财产放在那里，而不是可以带来更多产出的资产，这样就降低了资金的使用效率。而且铁公基领域的大量投资，会给政府带来巨大的债务。有效的投资应该用于我们急需解决的问题上面，应该带来的产出是我们当前真正需要的东西。如果现在投资了暂时没有用，可能未来有用，那就等我们孙子辈长大的时候再进行投资也不晚。此外，我建议不要直接通过投资来救市是因为——根据我做企业的经验，要投资一个项目，需要做大量的前期工作，包括可行性研究、市场评估、搜集资料等，而这至少需要一两年的时间。现在急忙上马投资项目，虽然出发点是好的，但可能会造成闭着眼睛乱投的后果。与其这样，建议考虑借鉴欧美的经验，直接将救助资金发放到需要救助的人手里，从增加消费资金来带动消费，从而刺激投资。

总之，我认为投资是可以带来GDP的增长，但不能为了增长而增长、而投资。那样的增长不但没有用，而且会产生新的问题，危及到下一代。

余永定：

我赞成你的这种说法，你其实强调的也是投资要讲效益。确实，应该形成好的资产。这点很重要。

曹德旺：

没有错。

余永定：

投资要投到有用的地方、要投到影响中国发展瓶颈的地方去，我完全赞同曹总强调的——投资要投的有用，要能够产生资产，能够为未来的经济增长创造更好的条件。

“民间投资不振主要成因是资源错配引发”

新京报：

刚余老师强调的是，依靠政府的投资带动一系列的民间投资。实际上，近年来民间投资一直在持续下降。想请两位谈下对民间投资不振的看法。

曹德旺：

民间投资不振主要成因是资源错配引发。固定资产投资被热捧，引发各种势力争夺资源，这就造成制造业投资竞争力弱势的形成。大家都知道，制造业经营有难度，管理上有很大的挑战，又面临跨界的资源竞争压力，如人工成本，最近几年每年增长都在10%以上。15年前，我的企业人力费用占营业比例只有6%—7%，现在要接近20%，这还只是工资一项。其他项目，如材料、物流、资金成本等几乎都在涨。第二，我们国家这些年在税负上给企业减轻了很大的负担，但增值税的问题一直没有解决——无论企业赚不赚钱，就要被征收增值税，迟交还要罚款。再加上物流成本等各种成本的增加，企业的管理稍有不慎就没有钱可赚。没有钱赚，企业肯定就不愿意投资了。

余永定：

首先，民间投资不振和经济下行有关系。企业对经济波动的感受非常敏感——当经济过热的时候，企业发现好的机会就拼命投，可能出现民间投资比经济还过热。当经济下行的时候，企业投资下行的速度可能比经济下滑更快些，这个时候就需要国有投资起到稳定器的作用。第二，和企业融资环境有关。比如，企业融资贵、融资难的问题一直没有得到有效解决，但商业银行为了贷款的安全，也没有什么好办法；地方财政困难，地方政府向企业要钱，罚没现象可能加重；第三，在政商关系上，存在一些地方政府过度干预企业的正常经营活动，企业家无法集中精力做好企业。还有产权保护不够、腐败问题、与民争利、司法机构独立性执法等问题，这些都会影响企业投资的积极性，而这些问题应该根据十八届三中全会精神加以解决。

新京报贝壳财经记者 侯润芳 编辑 陈莉 校对 危卓