请大家救命啊！遇到了一个无赖的德国人！

眠子

因为我朋友遇到了一个非常无耻的德国人，我也不懂德国的法律，请大家救命啊！我给大家说一下简单的过程

他在我的朋友这里定购几批东西（全部是E-mail来往），我得朋友把PDF文档的帐单发给他，然后他付给我朋友一半的订金，但是后来因为国内厂家缺材料，其中2批东西不能做了，我得朋友也和这个德国人说了，而且说在补余款的另一半的时候直接把那两批不能做的钱直接减掉，最后补余款的时候朋友又给他做帐单的上面减去了2批的钱，最后他汇的也是减去的钱！这件事情过去了2个月了，现在这个德国人突然来找茬，说我们应该赔偿他这2批的钱，其实这两批东西一共才300欧元（关键是我们没有收一分钱），他非要我们赔偿1000欧元，说是给顾客的（晕死）！还说当时你们说可以了做了（其实我们后来不能做的时候很快就通知他了，而且在补余款的时候帐单上面写的很清楚，因为没有做那两批东西，所以减掉那两批的钱），就必须赔偿我得损失，我已经找律师咨询过了，你们刚刚开始答应了，也下帐单了，帐单就可以作为合同，和合同一个效应（帐单使用PDF文档做的，没有任何签字之类的，是通过邮件发送的），说我们再不汇钱就告我得朋友，其实这件事情真的是很闹心，我真的不知道他说得是否正确，所以求救懂德国法律的朋友帮我看看是不是我们要被赖上了，不知道我说得是否清楚，反正被这个德国人气死了！！我们后来补款帐单上面写的很清楚，减去多少钱，为什么减去这个钱，当时这个德国人也是按照我们帐单汇的钱，我朋友说如果有问题为什么不当时说出来，过去2个月了，现在突然要赔偿，太可恶了，这难道不是勒索么:mad:请大家帮帮忙，谢谢！>_<

[ 本帖最后由 眠子 于 2006-3-19 01:59 编辑 ]

眠子

$抗议$$抗议$$抗议$

ouyangxuanyu

这个是商业合同问题,如果是在中国基本可以推断出这个德国人是在忽悠你~~~~~
但是现在是在德国,我的意见只能给你一些参考和打气~~~~
定购几批东西（全部是E-mail来往），----这个这个涉及到商业合同问题:
1,从你的描述上看,你们就是买卖协议(注意不是协议和合同的法律约束力是不同的),纯属商品交易;你们的交易过程包括从第一次发mail开始,到最后删改的pdf文档,整个包括:原始买卖协议和买卖变更(补充)协议;不涉及除买卖双方外的任何方(如第3方客户)法律效应问题,也就是你所承担的责任就是:买卖合同,如果不交货是你的问题,货不对版也是你的问题等等;
2,""我得朋友也和这个德国人说了，而且说在补余款的另一半的时候直接把那两批不能做的钱直接减掉，最后补余款的时候朋友又给他做帐单的上面减去了2批的钱，最后他汇的也是减去的钱！""从这段过程看来,协议双方已经把协议执行完毕;没有任何一方违反整个交易协议及其补充协议;
3,""我们后来补款帐单上面写的很清楚，减去多少钱，为什么减去这个钱，当时这个德国人也是按照我们帐单汇的钱，我朋友说如果有问题为什么不当时说出来，过去2个月了""---协议的时效性问题,买卖协议时效性一般来说是从签订即可起到整个交易结束为止;协议诉讼的时效性问题,这个在德国不是很清楚;
总体来说,在这个交易中你不用承担任何违反协议的责任,至于德国人为什么找你,显然是他和客户之间也有协议,是他的各方面原因违反协议,想把风险转嫁给你,从法律上,你不用付任何责任,从道义上,只能说:"同情";

游鱼

到当地的Amtsgericht进行免费的法律咨询应该更解决实际问题

mixmas

有正常收入的商人估价没有办法得到免费的法律咨询，但是可以试试看

眠子

原帖由 ouyangxuanyu 于 2006-3-16 22:02 发表
这个是商业合同问题,如果是在中国基本可以推断出这个德国人是在忽悠你~~~~~
但是现在是在德国,我的意见只能给你一些参考和打气~~~~
定购几批东西（全部是E-mail来往），----这个这个涉及到商业合同问题:
1,从你 ...

非常感谢MM耐心的回答，听了MM的回答，心里终于有点着落了，真是不知道怎么办好，这个德国人不断找茬，而且他非要把问题嫁祸到我朋友得头上，原来合作不短时间了，没有想到突然来这么一手，而且是他当时也接到我们先前不能做的通知，而且也按照我们减去的钱汇给我们，没有想到2个月以后又突然提起来这件事，还说我们不懂德国商业法，他咨询律师了，我们事犯法的，因为我们当时答应他可以做了，后来没有交货就耽误他给客户了（其实我们开始的时候和国内厂家联系事可以做的，后来厂家来信，说缺材料所以2批没有做，我们也及时告诉这个德国人了，他也没有说什么，后来补余款的时候也是按照我们帐单付的）其实就是默认了。没有想到2个月过去了，现在开始非要恐吓我们，唉，真是气死人了，不知道我现在该怎么办，是不是也需要找个律师等着他那>_<

[ 本帖最后由 眠子 于 2006-3-17 01:29 编辑 ]

眠子

原帖由 游鱼 于 2006-3-16 22:26 发表
到当地的Amtsgericht进行免费的法律咨询应该更解决实际问题

谢谢$感人$

mixmas

原帖由 眠子 于 2006-3-16 23:43 发表



非常感谢楼主耐心的回答，听了楼主的回答，心里终于有点着落了，真是不知道怎么办好，这个德国人不断找茬，而且他非要把问题嫁祸到我朋友得头上，原来合作不短时间了，没有想到突然来这么一手，而且是他当时 ...

眠子朋友，楼主是你啊，呵呵

你们当场和那个德国人哪怕是邮件里面都没有提到因为XX原因而取消XX订单的字样吗

眠子

原帖由 mixmas 于 2006-3-17 00:23 发表



眠子朋友，楼主是你啊，呵呵

你们当场和那个德国人哪怕是邮件里面都没有提到因为XX原因而取消XX订单的字样吗

呵呵，谢谢MM提醒>_<我都气蒙了，当然有，因为厂家来信临时告诉我们因为材料的问题2批不能生产了，我的朋友马上就在邮件告诉他因为颜色不全，不能生产了，而且在补余款订单里面专门还写上这两件的钱扣除的字，这个德国人说虽然告诉他了，但是没用，因为开始答应和告诉他不能做之间隔了2周，时间太长（可笑吧）那个时候他也按照扣除的余款付了钱，其实就是默认了，现在肯定事他和客户之间有经济问题，赖我们，让我们背黑锅，我们决定和他坚持到底，德国人怎么了，不能让他白白讹诈，2个月都过去了，你说这是什么人啊$抗议$$抗议$

[ 本帖最后由 眠子 于 2006-3-17 00:47 编辑 ]

cd168

原帖由 眠子 于 2006-3-17 00:45 发表



呵呵，谢谢MM提醒>_<我都气蒙了，当然有，因为厂家来信临时告诉我们因为材料的问题2批不能生产了，我的朋友马上就在邮件告诉他因为颜色不全，不能生产了，而且在补余款订单里面专门还写上这两件的钱扣 ...

Ich weiss nicht, ob ich richtig verstanden habe. 这个德国人说, dass er 其中2批东西 nicht mehr haben wollte. Daher hat Dein 朋友在补余款订单里面专门写上这两件的钱扣除的字. 这个德国人hat auch so bezahlt. Ist es so?

[ 本帖最后由 cd168 于 2006-3-17 09:39 编辑 ]

mixmas

我也晕了呢，咱们举例子好吗，A是中国同胞，B是德国商人

B向A定货，邮件来往
货款总价为5000欧，B德国商人付一半的定居2500欧
A方因为国内厂家缺材料，其中2批东西不能做，向B说明情况，减掉了2笔款子，大概是2500-300=2200欧
B方同意，最后补齐了余款2200欧
B方在2月以后以合同没有执行完毕或者是按约执行为由，向A方索赔1000欧


LZ 看看这个例子对吗

samuelzhangyi

首先，如果按照楼主给出的说法，你朋友和德国人的订货合同在履行期间进行了合同标的变更，而你朋友通过电子邮件通知了德国订货商。德国订货商在收到邮件通知后，以实际的转帐行为追认了该次变更。所以，事实上你朋友是履行了变更后的合同，但是这一批履行不能的货物是由于你朋友一方造成的，所以德国订货商虽然在你朋友变更合同后追认了变更后的合同，但是不代表着他放弃了由于第一次的合同履行不能而造成的损失，这种损失在德国民法责任体系中属于积极合同利益损害（PVV，positiv Vertragverletzgung）,他虽然购买了商品，但是不代表你朋友就没有责任，这是两码事。当然，赔偿数额是否是1000欧元，要有实际的损害赔偿依据。你朋友可以要求他，或者他的律师提供相关的书面资料。另外，你朋友是有可能向厂家追究责任的。你朋友的损失是否能够得到厂家的赔偿，要看他当时和厂家是怎么确定定购的，如果厂家有责任，在你朋友进行赔偿后，可以用对方律师给的书面证据，在国内起诉厂家，要求他们赔偿你的朋友。但是这取决于你朋友和厂家的合同。

在此想提醒一下在德国经商的朋友，第一，对于德国人的订单，一定要跟国内供货商确定后再签合同。商人和一般人在法律义务上是不一样的，有很多商法规定的义务，不能按照一般人的思维方式来认定自己的责任。第二，在德国做生意，合同是必要的，所有的权利义务要通过合同确定。不能总是口头约定，这样一旦发生法律纠纷，会对自己很不利。第三，出现了楼主所说的问题，最好找律师解决，不管这里的朋友能提供什么样的帮助，实际上对你都不会有决定性的帮助，专业人士永远是出现法律纠纷时的最佳选择。

眠子

原帖由 mixmas 于 2006-3-17 10:08 发表
我也晕了呢，咱们举例子好吗，A是中国同胞，B是德国商人

B向A定货，邮件来往
货款总价为5000欧，B德国商人付一半的定居2500欧
A方因为国内厂家缺材料，其中2批东西不能做，向B说明情况，减掉了2笔款子，大概 ...

MM说得很对，就是这个意思，关键是之前德国人已经按照默认的价格给我们补款了，可是过去2个月，他突然指出来我们没有那2批供货的事情，关键是当时他也没有付这2批的钱啊，然后就说要1000欧元的赔偿，就算有问题，过去2个月这么长时间才会有问题，实在时间上也说不通啊，谢谢MM关注！！:)

眠子

原帖由 samuelzhangyi 于 2006-3-17 11:09 发表
首先，如果按照楼主给出的说法，你朋友和德国人的订货合同在履行期间进行了合同标的变更，而你朋友通过电子邮件通知了德国订货商。德国订货商在收到邮件通知后，以实际的转帐行为追认了该次变更。所以，事实上你朋 ...

谢谢MM这么耐心的回复，我们下周就去咨询律师，真是有点被讹诈的感觉，这是纯心找茬的表现啊，这个供货商每次都汇款非常慢，我们催他汇余款的时候还写了好几封信，我们一直都是邮件来往，包括帐单也是PDF文档的来往，笔头也没有任何签字，这个德国人就说律师说了，帐单就是合同，可是上面根本就没有我们的亲笔签字，怎么就会成为合同那$抗议$

真心谢谢这里所有关注帮助我得MMGG，等我们咨询律师以后看看什么结果在想办法处理吧，谢谢你们的帮助$感人$

[ 本帖最后由 眠子 于 2006-3-17 15:22 编辑 ]

samuelzhangyi

原帖由 眠子 于 2006-3-17 15:11 发表



MM说得很对，就是这个意思，关键是之前德国人已经按照默认的价格给我们补款了，可是过去2个月，他突然指出来我们没有那2批供货的事情，关键是当时他也没有付这2批的钱啊，然后就说要1000欧元的赔偿，就算有 ...

举个例子，如果你们因为厂家的原因完全没有供货，德国人接到你们的通知后，表示不在你们那儿订货了，要求退款，你们也把钱退了，两个月后，他因为你们没有履行合同要求赔偿，你认为合理么？

samuelzhangyi

原帖由 眠子 于 2006-3-17 15:17 发表



谢谢MM这么耐心的回复，我们下周就去咨询律师，真是有点被讹诈的感觉，这是纯心找茬的表现啊，这个供货商每次都汇款非常慢，我们催他汇余款的时候还写了好几封信，我们一直都是邮件来往，包括帐单也是PDF文 ...

商人中的合同缔结，可以是通过事实行为成立的，你发出的PDF文件是一种意思表示，他订货付款也是一种意思表示，一种叫要约，一种叫承诺，有领受需要的意思表示（承诺）到达意思表示相对方（要约发出人）后就构成了一个完整的缔结合同的过程，合同不一定就只是书面上的。

我是GG

眠子

原帖由 samuelzhangyi 于 2006-3-17 15:26 发表


商人中的合同缔结，可以是通过事实行为成立的，你发出的PDF文件是一种意思表示，他订货付款也是一种意思表示，一种叫要约，一种叫承诺，有领受需要的意思表示（承诺）到达意思表示相对方（要约发出人）后就构 ...

是的，我也同意你的说法，但是事实的证据是最重要的，是不是?我们不能做他也及时通知他了（有邮件为证据）关键是他也默认按照我们汇了余款余额给我们汇了，事情过去2个月，时间上也不短了，现在出这个问题，我认为不是流氓的人不会这样做的，现在他就把这我们当初给他下订金的PDF文档说事，因为当初答应他了，但是我们也有第二次的补余款的PDF文档里面清清楚楚写上因为2批没有材料，所以去掉的字样的证据啊>_<而且这之前我们也已经给他用邮件写了，不能做因为材料的问题，他也没有表示任何态度，按照常理他按照我们去掉的款项给我们补余款，其实就是默认的这次的交易变更$ok$现在他肯定是收了客户的钱以后，不想在吐出来，所以把问题转嫁我们身上，他既然说第一次订金的PDF文档是证据，可是第二次补余款的PDF文档也是他认可的证据啊，我们邮件也有提前通知他不能做的证据，如果他有问题为什么不当时说出来而是过了2个月再说，德国意趣的AGB都是2周之内没有问题就一律不再退货，希望时间也是一个优势吧，我不知道自己说得是否对，不管怎样，再次感谢GG的耐心专业的分析$感人$

[ 本帖最后由 眠子 于 2006-3-17 16:33 编辑 ]

cmgydr

原帖由 眠子 于 2006-3-17 16:06 发表



谢谢这位GG的耐心回复，我认为是不和理的，他既然要求退款不定了，这是我们的原因，我们肯定也会把钱退还给他，当然我们也会留下他的邮件作为证据是他当时提出不定的邮件，请问有什么问题么$ok$

:o:o:o
那还要合同干什么？合同就是要起到限制和保障的作用。
你们之间的合同由于你方的原因，不得不变更，对方虽然接受了这种变更，但是他还是拥有“由于变更合同对他造成的损失”，因而要求赔偿的权利。
如果你方当时要求改变合同，而对方不同意呢？（注：他是有权利不接受这种变更的）如果这样再告你们的话，问题会更严重。

[ 本帖最后由 cmgydr 于 2006-3-17 17:24 编辑 ]

samuelzhangyi

看来让你理解我说的话有一定难度，不过我第一个帖子已经指出了一个解决方法，你也有你的权利，第一，赔偿金额不一定是1000，因为这种损害赔偿要有一定的依据，不是随便自己说的，另外，你也可以跟国内的厂家要求赔偿，这是你的合法权利。

至于你说的德国网上拍卖的2周时间的条款，跟你的事情完全是两回事，那个是德国转化欧盟消费者指令后的债法改革的产物，是针对消费者保护的。 你的事情应该是Unternehmen对Unternehmen，根本不牵涉这个。我也没有想说服你，只是希望能给你一点建议，至于怎么处理，那是你和你朋友的事情。

眠子

原帖由 cmgydr 于 2006-3-17 17:14 发表

:o:o:o
那还要合同干什么？合同就是要起到限制和保障的作用。
你们之间的合同由于你方的原因，不得不变更，对方虽然接受了这种变更，但是他还是拥有“由于变更合同对他造成的损失”，因而要求赔偿的权利。
如 ...

其实这个人要是讲信用也好，关键是这个人之前已经蒙骗我们1次了，所以我们决定找律师坚持到底$抗议$

眠子

原帖由 samuelzhangyi 于 2006-3-17 17:51 发表
看来让你理解我说的话有一定难度，不过我第一个帖子已经指出了一个解决方法，你也有你的权利，第一，赔偿金额不一定是1000，因为这种损害赔偿要有一定的依据，不是随便自己说的，另外，你也可以跟国内的厂家要求赔 ...

问问律师再说，谢谢$感人$

眠子

原帖由 Jong 于 2006-3-17 20:10 发表
我觉得有几点值得探讨：
1。 有没有商业合同，在合同中是否有条款涉及分几次供货以及付货款事项。
2。 有没有书面通知德商不能供货的理由，并得到德商的确认。
3。 有没有书面协议对前一合同作出修改，并得到双 ...

首先没有任何笔头签字的合同（不知道PDF文档邮件是否是合同的一种），其次在得知不能供货的时候也用邮件的方式告知德国客户，并且德国客户也按照我们说得去掉这2比钱汇款了，在第二次补余款的PDF文档里面写的很清楚，因为没有材料去掉这2比的费用，先前我们是通知客户的，关键是我们合作时间不短了，其实彼此之间某些方面是有一定的默契，这个德国人每次汇款都拖延很长很长时间，我们崔款信不知道写了多少封了，再说这2批货其实在3个月之前就通知不能做了，他通知客户也来得及，不是最后交货的时候我们才告诉他的，这个交易已经过去2个多月了，没有想到他竟然会突然返回来找茬，原来是另一件事情，因为我们理由充分，他才把这件事情又翻出来，难道我们一点优势都没有么:(
顺便说一下，这个德国人就是不想和我们合作了才会这个样子，我们有邮件告知因为没有原材料不能做了，写的非常清楚>_<

[ 本帖最后由 眠子 于 2006-3-17 20:24 编辑 ]

ouyangxuanyu

原帖由 samuelzhangyi 于 2006-3-17 11:09 发表
首先，如果按照楼主给出的说法，你朋友和德国人的订货合同在履行期间进行了合同标的变更，而你朋友通过电子邮件通知了德国订货商。德国订货商在收到邮件通知后，以实际的转帐行为追认了该次变更。所以，事实上你朋 ...

感觉这个朋友是专业人士,但是我还想再争论一个问题:在这个案例中,德国人索赔不成立; 而不是赔偿是否是1000欧,或者像厂家索赔的问题;这些都是奸诈商人的徒劳,法律上不认可的;
1;"德国订货商在收到邮件通知后，以实际的转帐行为追认了该次变更。所以，事实上你朋友是履行了变更后的合同，"-------到这里为止:是双方共同认可并履行了变更协议,而变更协议本身就是对初始协议的更正,补充,或者对当时不确定情况的及时说明;
2,但是这一批履行不能的货物是由于你朋友一方造成的，所以德国订货商虽然在你朋友变更合同后追认了变更后的合同，但是不代表着他放弃了由于第一次的合同履行不能而造成的损失，这种损失在德国民法责任体系中属于积极合同利益损害（PVV，positiv Vertragverletzgung）,-----至此,"积极合同利益损害" 确实发生了,就在初始协议不能实现的时候,但是变更协议中已经提到过这种损害"赔偿",-----就是"中国人提出剪掉原订货款项",说白了:这句话既是条款,也说明赔偿就是0,没有赔偿,德国人和中国人在履行变更协议的同时也同意默认了赔偿是0;否则当时就应该中止变更协议并提出来另外的协议,或者是赔偿协议,换句话说,德国人接受补充协议的同时,已经说明对赔偿事宜没有异议(即放弃了就初始协议不能履行造成损失索赔的权力);
3,"你朋友是有可能向厂家追究责任的。你朋友的损失是否能够得到厂家的赔偿，要看他当时和厂家是怎么确定定购的，如果厂家有责任"----厂家和中国人在完全履行完整协议的时候,没有任何责任问题,除非商品质量问题出现;

虽然我上面是这样说的,但是在德国我不能完全确定:
我只是想到一个简单的例子来把这个案例想透:

2种情况: 看看到底应该赔偿:
A,一人到麦当劳点餐,对kasse说:我要咖啡,可乐,和红茶;无奈人多,此人先把钱付给kasse.一共15欧,一会后,kasse说:对不起我们没有咖啡豆了,所以不能给你咖啡了?退给你5欧,此人沉默一下,接受5欧退款,回到家,结果被老妈死骂了一顿,说:我就是要喝咖啡!!!此人又回到麦当劳对kasse说,你违反了第一次的要约,给我造成了损失,我要求赔偿!!!!!!
A,一人到麦当劳点餐,对kasse说:我要咖啡,可乐,和红茶;无奈人多,此人先把钱付给kasse.一共15欧,一会后,kasse说:对不起我们没有咖啡豆了,所以不能给你咖啡了?退给你5欧,此人沉默一下,对kasse说,你违反了第一次的要约,给我造成了损失,退款是不够的,我要求赔偿!!!!!!


我觉得最好去问一下律师,法基于理,但是合情合理不合法的事情确实是存在的~~~~

[ 本帖最后由 ouyangxuanyu 于 2006-3-17 21:53 编辑 ]

眠子

原帖由 ouyangxuanyu 于 2006-3-17 21:36 发表

感觉这个朋友是专业人士,但是我还想再争论一个问题:在这个案例中,德国人索赔不成立; 而不是赔偿是否是1000欧,或者像厂家索赔的问题;这些都是奸诈商人的徒劳,法律上不认可的;
1;"德国订货商在收 ...

MM说得真是透彻极了，尤其是举的例子$感人$我们下周就去咨询律师问问，我们交货时间还有质量都是没有问题的，其实这个德国人就是无赖，本来是想蒙骗我们另一批的钱，因为我们有准备他没有骗成，所以他就把2个月之前的事情提出来，反正肯定是要讹诈我们了，这个是确定了，我们肯定找律师和他打到底，这1000多欧元我们宁可给律师了，不蒸馒头争口气$抗议$他知道我们是外国人，不懂德国法律就欺负我们，还说是在捍卫自己的权力$抗议$再次感谢MM关注此贴，如果有结果我会报告大家的，谢谢$感人$

[ 本帖最后由 眠子 于 2006-3-17 23:01 编辑 ]

茧

原帖由 samuelzhangyi 于 2006-3-17 17:51 发表
看来让你理解我说的话有一定难度，不过我第一个帖子已经指出了一个解决方法，你也有你的权利，第一，赔偿金额不一定是1000，因为这种损害赔偿要有一定的依据，不是随便自己说的，另外，你也可以跟国内的厂家要求赔 ...

这个GG好可怜, 完全鸡同鸭讲.

yayi

原帖由 茧 于 2006-3-18 12:17 发表


这个GG好可怜, 完全鸡同鸭讲.

:lol::lol::lol:同意，同意

眠子

原帖由 yayi 于 2006-3-19 14:44 发表

:lol::lol::lol:同意，同意

让大家见笑了:P当时实在是太激动已至于头脑不清楚了，现在明白了，不管怎样律师还是我们最终的选择，谢谢大家的帮助$感人$$感人$

[ 本帖最后由 眠子 于 2006-3-19 15:25 编辑 ]

zhaoteddy

下次记着，所有的报价上写上一句： Zwischenverkauf vorbehalten! 之后，有什么货期问题或是供货问题都可以以此退掉。

眠子

原帖由 zhaoteddy 于 2006-3-22 15:32 发表
下次记着，所有的报价上写上一句： Zwischenverkauf vorbehalten! 之后，有什么货期问题或是供货问题都可以以此退掉。

谢谢谢谢:)

jochenkan

原帖由 zhaoteddy 于 2006-3-22 15:32 发表
下次记着，所有的报价上写上一句： Zwischenverkauf vorbehalten! 之后，有什么货期问题或是供货问题都可以以此退掉。

别人如果是老做生意的，也不会这么傻的认可吧。毕竟是卖东西给别人，条件苛刻，别人不买，也没有办法吧。