关于红楼梦，回灌水专用马甲及freiheit

weiss

干脆新开一贴，也好让大家都参与讨论

先回答灌水专用马甲的问题

不能否认，高鹗的续书从根本角度颠覆了曹雪芹的原意。这点在从许多判词和人物关系上就能够看出，这里也就不多说了。有人说高鹗的书不光文字上离曹雪芹有很大差距，就连一些饮食方面的思想也是远远不如，曾有有心人总结了前80回的食物名称，一些比如什么腌的胭脂鹅脯、什么碧荧荧的绿畦香稻梗米饭都是让人一听就觉得食指大动，更别说那道著名的茄鲞了；可到了后40回，高下立断，黛玉没事喝碗粥，配的竟然是大头菜。这是种什么概念，如今我妈喝粥的时候还能配上加过香油的大头菜呢，怎么到了那堂堂荣国府就吃的如此不堪？

我这里无意过分打压后40回，毕竟高老太爷能把这书给续上，不让我们今天读起来存在好像在看《雪山飞狐》的感觉就已经很值得人钦佩了。虽然在后40回里好多有点意思的人物比如第八回的那个茜雪、还有麝月都没有了下文，比如对王熙凤判词的理解严重失误，但是在他续的这些回了，有一个场景无疑是非常成功的，那就是第八十二回的病潇湘痴魂惊恶梦

在这一回里，用黛玉的一个梦把真是的贾府人物关系给捋了出来。林黛玉，作为贾府的外孙女，始终体会到一种寄人篱下的感觉。这里举一个例子，第三回“贾雨村夤缘复旧职  林黛玉抛父进京都”里，林黛玉先见到老太太和三春，问及读了什么书，黛玉说才看了四书，老太太就颇不以为然，说不是睁瞎子就行了。等后来见了宝玉，宝玉问妹妹可曾读书，黛玉就说不读书，些许认识几个字罢了。我懒得上网找原文了，大意就是这样。但是她又是一个自尊心极强的人，第七回周瑞家的送宫花，黛玉也气鼓鼓的认为自己受了欺负。周瑞家的是何人？她可是王夫人的陪嫁丫头，在容府的地位仅仅次于大管家林之孝。贾府的规矩是，伺候过老太太的奴才要比小一辈的主子还要有脸面，赖嬷嬷伺候过老太太，去琏二爷琏二奶奶那里这小两口连坐的权力都没有。在这种情况下，林黛玉对周瑞家的使性子那就是太不明智了。黛玉既有一种自卑感，这从第四十五回黛玉对宝钗的话中就能知道；又始终有极强的自尊心。在这种情况下，她就不能不得罪人。我想，黛玉之所以敢这么完全不顾及人情世故，一方面是由于她就是一个人际上的白痴，另一方面她始终认为有宝玉爱她老太太疼她，她所面对的困难都将会烟消云散

从第三回宝玉初见黛玉算起，这俩小冤家就开始无休止的吵，并由于黛玉的性子问题，导致了宝玉的摔玉、发癫，而且不止一次的惊动了老太太。在整个荣府里，宝玉是内定的国公继承人，他的安危其实就是整个大家子的荣辱兴衰。而且老太太第一次见到黛玉的时候就觉得黛玉好像有“不足之症”。这么看来，无论出自什么角度，老太太心中的“宝二奶奶”的人选已经不是黛玉了，至于以前是不是，我不好说，不过我觉得老太太在认识宝琴之前的人选是“宝二奶奶”——黛玉、“宝二姨娘”——晴雯。至于为什么，下面会说到

现在再回到第八十二回，这回里黛玉作了一个梦，梦见自己嫁人了，新郎不是宝玉。黛玉求宝玉未果、求两个舅妈未果就去求老太太，然后老太太说了一句话“鸳鸯,你来送姑娘出去歇歇.我倒被他闹乏了”。这句话是什么意思我想大家都能明确的体会出。在这个恶梦里，黛玉赖以为生的两大支柱都破碎了。可以说这就是一种暗示，或许宝玉始终会对黛玉痴情，但当老太太都开始不把黛玉十分放到心上的时候，她才会体会到一种完全的悲伤。续书里说是在第九十八回黛玉死的，但是我想，在这第八十二回，当黛玉从那个梦里醒过来之后，她就已经死了。没有了老太太的支持，她其实什么也不是，什么也没有。这一点倒是和王熙凤有异曲同工之妙，但不同的是，有了老太太的王熙凤是荣府的“站皇帝”，有了老太太的林黛玉其实还是什么都不是

黛玉和宝玉从一开始心心相印，但黛玉出于自己寄人篱下的心情始终对什么人都有一种提防，无论是宝玉还是其他什么人，明白了这一点想必也就能明白他们俩在一起的时候黛玉为什么总是会疑神疑鬼了吧

再说说freiheit的问题

我不同意老太太心里瞧不上宝琴。但你说她不喜欢宝钗倒是真的。第四十回刘姥姥逛大观园的时候去宝钗住的蘅芜院，看到里面没有丝毫的奢侈品，老太太就颇有微辞，再加上宝钗为人八面玲珑，在别人面前肯定会得到超级的好评和人脉，但是在老太太这种“从当飧儿媳妇起就入了贾家”的老油条面前估计会适得其反的。至于宝钗为人如何我想就不必说了吧，香菱和她的关系近不近？但为什么学诗的时候偏偏要舍近求远去找黛玉和湘云呢，呵呵。要不是看到后来宝钗知书达理并能劝宝玉稍微想着点经济仕途的话，这“宝二奶奶”的人选还真不好确定

下面再说宝琴，第四十九回宝琴刚登场就得了一件大衣，注意，这可是一件谁都没有的大衣，老太太就那么两件好的，一件给了宝玉一件给了宝琴。而且在第五十回，宝玉宝琴去陇翠庵取了红梅之后老太太远远的看着他们俩就已经入迷了，然后拉住薛姨妈细细的问宝琴的生辰八字。而且，最关键的是这时候老太太并不知道宝琴已经许了梅翰林。薛姨妈隐约的把已经许人的意思透露出来之后老太太经过王熙凤的劝解才又有了性质。不能不说在这一时刻，老太太知道宝琴当不了“宝二奶奶”，是有明显的失望的

老太太可能并不太喜欢宝钗，但不能不佩服宝钗的处事能力。当黛玉永远和个孩子一样给宝玉使点小性子的时候，宝钗不经意的慢慢赢得了人们的支持，我想，即使老太太不喜欢宝钗，也会在最后、在元妃的压力下选择宝钗当“宝二奶奶”，毕竟宝钗的入门是对整个荣府乃至贾府的最有利情况，林家和薛家无论在财力还是在能力上都不是一个数量级的。而且，老太太也绝对不会用她那么喜欢的一个姑娘去向薛姨妈示威之类的，她还没糊涂到这种地步

今天就先写到这吧，有机会有时间我再写点关于小人物的，应该比这些事更有趣

cleonicie

weiss怎么看黛玉的

weiss

比较不喜欢

我小的时候，有一次看美国电影《克莱默夫妇》，觉得特好，然后我爸就问我看懂了没有，我说基本上吧，然后我爸就问我都讲了些什么，我上纲上线的说是关于美国社会种种问题的，然后我爸告诉我，“不是，这其实是一部讲述父子深情的电影”

从那以后，我学会从最简单的角度去看问题。有些时候，能把问题想简单其实相当困难

好了，再说红楼梦。我的理解就是，这是一部大家族的兴衰史

既然我有了这么一个基调，那么我就把这个大家族当成了主人公，我希望主人公都能好而不是坏。所以我对高鹗续的最后那段“兰桂齐芳”就觉得十分欣慰，要真要像电视剧版那样凄凄惨惨，虽说会有更多的批判意识，但总会让我有很大的难过心情

林黛玉的性格与我心目中的完美结局相差比较远。再加上懂事之后再看红楼梦总觉得她就像现在某港台韩日偶像剧里面的性格女友一样让人琢磨不透。我这个人想法比较简单，就是喜欢快意恩仇的主旋律东西，因此不是很喜欢她，而且我觉得，宝玉找了她以后的日子想必会挺糟糕。诚然，两个人能从思想上作最彻底的交流，但是永远玩思想的话，除了柏拉图，也就是那个德国疯子尼采了，下场？呵呵，那是相当的。。。

同时多说一句，整部书里，我最喜欢的女的是晴雯。有人说晴雯就是黛玉的翻版袭人是宝钗的替身。可是我觉得晴雯在这书里就没有一些特别惹人厌的东西，剩下的就是“可爱”。而且，宝玉有了这么一个比较性格的女朋友就够了，也该需要一个知书达理很懂事知道给男人面子的正妻在家。不是吗？

yooe

行,楼主引经论点,一看就知道对<红楼梦>虽然不说是情有独衷,但也算下过苦工夫的.
可惜我小的时候就没把它看完过,太长了.

灌水专用马甲

红楼梦的悲剧不是繁华的收场。繁华还在，只不过绿纱今糊到别人的篷窗上。真正的悲剧是被大命运左右的人们看不透“堆金积玉，是棺材内带不去的瓦砾泥沙；贯朽粟红，是皮囊内装不尽的臭淤粪土。高堂广厦，玉宇琼楼，是坟山上起不得的享堂；锦衣绣袄，狐服貂裘，是骷髅上裹不了的败絮。” 闹哄哄你方唱罢我登场，不明白到头来都是为他人做嫁衣裳。所以我觉得甄士隐的这首词才是红楼梦的中心思想。红楼梦悲的不是几个女子，一群人的命运，而是人类的大命运。

灌水专用马甲

另外，lz点名回答我的问题。我好像没问什么问题呀？也不明白lz回答的是什么问题，请明示。:)

weiss

是因为https://www.dolc.de/forum/viewthr ... page%3D1&page=2这个帖子里的15楼

因为不太同意你的观点，所以就在这里说一下

电视剧版红楼梦里，最后简单的把家族的兴衰用一两个人来反映，比如贾雨村以及那个门子，窃以为非常小儿科

有机会和楼上的聊聊红楼梦里的人物吧，应该比咱们这么空洞的说要显得有生气多了

ps，帖子明天写

cleonicie

对黛玉的一点儿理解

一.身世
黛玉曾是天上一株草，到了地上还是一株孤草。十二钗里除了自定义为槛外人的妙玉，几乎每个人都最少有一个现存的直系的亲戚，又如湘云，文中几次写了她要暂离荣府的不情愿，可也说明她另一边的亲戚对她不是不闻不问的。黛玉是最孤单的，唯一算是和她过去生活有关系的就是不经事的雪雁。总觉得雪雁的作用不过是在提醒，黛玉不是凭空来的，是曾经的林家大小姐。

二.本性
一般形容黛玉往往有两个词 - 孤傲，冷僻。总觉得这是多年来人们对黛的思维定势。总觉得黛比钗要可亲温暖的多。
举例:
黛玉和紫鹃--是我认为红楼里难得的温情之一。她和宝玉怄气，紫鹃敢派她的不是，你能想像莺儿派宝钗的不是吗？或者侍书派探春的？紫鹃的这种反映，和迎春的司棋对迎春的抱怨有本质的区别。紫鹃对宝玉说过:偏偏她又和我极好，一时一刻我们两个离不开。这话也不是每个丫头都敢说，能说，有资格说的。在这不能说黛教导有方， 是对人的实心实意而得来的真心诚意。人与人相处，身边人的评价是最能说明问题的。
黛玉和宝钗-- 黛的容易多想等性格弱点，是大家批判黛的一个重点。 但仔细想想， 这些实在于人无害，除了对她自身的身体不利之外。黛没有做过害人利己的事。顶多就是和宝玉闹闹脾气。甚至从没为自己的利益算计过什么。而黛实际上又是红楼里少有的看破世情的人。深谙世故却不弄世故，喜欢就是喜欢，不喜欢就是不喜欢，她可以给赵姨娘含笑让座，以示礼貌，却决不会向这个不讨人喜欢的女人示好，而宝钗却在分送哥哥带回来的土特产时，连带赵姨娘都有一份。是非难论，只能说黛玉行事全出己心，而宝钗不是。送宫花那一节黛玉骂周瑞家的并没有错。薛姨妈托周瑞家的将十二支宫花分送给黛玉等人，势利的周瑞家的最后才送到黛玉那儿，黛玉随手掷还，说，我就知道，别人不挑剩下的，也不给我。周瑞家的站在旁边，一声不吭。黛其实也并没有骂，只是说了个事实罢了。如果是迎春，不会明白为什么送来的是
最后的，惜春可能会抱怨一通，王熙凤会骂更多，如果是宝钗，她可能和颜悦色收下，心里也未必是波平浪静的。 黛说两句就算了，如果是钗，她可能对周瑞家的或拉拢或打击吧。
黛玉也没骂错，插一句引自一个jj的:从后文可以看出，这周瑞家的就是个看人下菜的角色，为虎作伥，挑拨是非，搜检大观园，哄骗尤二姐，给王熙凤找麻烦，样样坏事她都有份。只不过她是太太的陪房，又非大奸大恶，众人乐得做沉默的大多数，只有黛玉讨厌这个俗人，用一个动作顷刻发泄。但是周瑞家的会白受这个气吗？黛玉就不明白这会使自己失分吗？以她的聪明，比任何一个读者都知道后果，只是非如此不能快意，黛玉此举，怎一个“爽”字了得。
十二钗系列画中黛玉葬花，宝钗扑蝶。宝钗扑蝶的美景之后马上就做了一件令人不齿的事，偷听别人说话并嫁祸于黛玉。总觉得曹公是故意的，钗扑蝶这么美好的画面接着展示人性之恶。
钗和黛的交锋中，论聪明大概不想上下，使手段，黛则大大不如。两句西湘记黛就对钗推心置腹了。
人都说，象黛玉这样多累了阿， 我觉得宝钗才是累得那个。 如果身边有个宝钗这样的，还挺不舒服的。

小走

一，这个红楼帖开的好！

灌水专用马甲

林黛玉的小性，心窄，最初有一部分是担心宝玉会有别心。但是在宝玉赠帕以后，她已经认准他为知己。凭她水晶聪明，就算她临死时知道宝玉别娶，怨的也不会是宝玉。当然，现实生活中，人要死了，可能也糊涂了，乱恨起来也很正常。只是如果小说里这样写，宝黛之间的爱情就从soul mate的水平降级了。所以我说从创作思路上来说说不通，原作者不会这样写。结局因该是黛玉泪尽而亡在先，宝玉奉诏娶亲在后。我比较相信张爱玲的推测，金玉姻缘是元妃的遗诏。孝满后才成亲，时间上有个缓冲。这样宝玉对宝钗才不会有抵触情绪，也才有脂批中的他二人婚后家常忆旧之语。

weiss

恩，再说说

还是关于文中的某一点细节，那就是第二十七回的宝钗扑蝶

文中说了，她是想去找黛玉，结果在潇湘馆门口看到宝玉了，因此就没进去，从而引发了后面的事

这是在第二十七回，第二十八回的时候已经出现宝钗含羞面对宝玉的情节，第三十四回更是表现出了宝钗的真情流露（便点头叹道:"早听人一句话,也不至今日.别说老太太,太太心疼,就是我们看着,心里也疼."刚说了半句又忙咽住,自悔说的话急了,不觉的就红了脸,低下头来. 宝玉听得这话如此亲切稠密,大有深意,忽见他又咽住不往下说,红了脸,低下头只管弄衣带,那一种娇羞怯怯,非可形容得出者,不觉心中大畅）。是不是可以这么说，在这一回了，宝钗已经有了那么一点喜欢宝玉的意思，那么遇到自己喜欢的人在和别的异性在一起无论是谁都不会不在心里制造点波澜的吧

我小时候，呵呵，又从我小时候说起了。我和小学同学在一起，我们经常是说话说快了就把一切脑子中的最深记忆说了出来，比如我，就经常脑子中想着我爸然后满嘴乱冒这个“爸”。哈哈，我这么说的意思就是，在红楼梦的第二十七回，宝钗见到宝玉和黛玉在一起后，后来无意中听到小红的心事，两种比较大的事件导致他也像小学时候的我一样把脑子中的最深记忆说了出来。在她，什么是最深记忆，应该就是不久前刚刚看到的宝玉黛玉在一起的景象。这些，有了点恋爱经验的人都能明白吧

因为，我觉得，宝钗不是故意陷害黛玉，而是一种下意识的行为。再者，从以后林之孝大管家对黛玉的态度来看，好像也没有什么特别的落井下石吧

至于黛玉宝钗的性格之类，我想楼上的才女说的很清楚，这两个人从清朝年间就开始互相争当女一号，今后想必还是会这么争下去。我们还是多讨论讨论别人吧，比如那个一直背负“告密者”这个称号的袭人

weiss

我这个人比较懒，我信奉黑格尔和萨特说的“存在就是合理”原则。我想后40回既然存在了，那么就有它合理的地方在里面，至于宝玉黛玉宝钗的爱情，这部书里的重头戏，我从一开始就不是很感冒，我所喜欢的都是一些不太引人注意的细节，所以对他们之间的感情纠纷始终有另外的一种想法，呵呵，不提也罢不提也罢

小走

呵呵，我完全是黛玉一面倒。

小白，这里讨论过袭人，偶翻出来给嫩看。

weiss

哈哈，那我看看，我关于她有那么点想法呢

cleonicie

我看我白写，大家还是戴着有色眼镜看黛玉不摘。
如果曹雪芹就写写一大家子过日子的事也就算了，可明显又不是，他都说一把辛酸泪了。 所以刘心武有点道理，霍国玲更有道理。很多研究都很有道理。 就不知哪个是作者想表达的。
钗本来去贾家是为了参选秀女的，书里却一直没怎么交待，weiss看来是钗fan, freud都来了。呵呵，还争女一号，晕...

袭人比钗更甚，不喜欢

cleonicie

原帖由 小走 于 2006-8-23 18:36 发表
呵呵，我完全是黛玉一面倒。

小白，这里讨论过袭人，偶翻出来给嫩看。

$握手$$握手$$握手$

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weiss

呵呵，说不上是钗粉丝，我说了，我最喜欢的是晴雯

我的意思就是，从打这部书面世就充满了关于宝钗黛玉的争论，谁也辩不过谁去，与其这样，还不如去谈谈别人，你说呢

灌水专用马甲

说到宝钗，我觉得花名签上那一句就把她概括完了：任是无情也动人。她世事通晓，人情练达，只可惜没有情。这边给黛玉送燕窝，那边就顺口栽赃。金钏儿死了，她没动一点恻隐之心，只忙着劝慰王夫人说不过死了个糊涂人。她对宝玉的爱情也是有所保留的。固然觉得宝玉不同一般的须眉浊物，然而他不求上进，离经叛道，也还远远够不上她心中的Mr. Right的标准。她的无情，也是因为她的博识。看透了世人的皮里春秋，对人生没有天真浪漫的幻想，只求做事圆滑周到，明哲保身。王熙凤说她：事不关己不开口，一问摇头三不知。她有没有作宝二奶奶的野心，很难说。如果有，也是因为要从现实条件出发，保全自己的利益。她绝不是王熙凤那一流争名逐利的俗人，会认为做宝二奶奶是称心如意的美事。

小走

原帖由 cleonicie 于 2006-8-23 18:42 发表



$握手$$握手$$握手$

$握手$$握手$$握手$

男生多不喜欢黛玉，以前最烦那些没怎么看过红楼的男生，却把里面的女孩子当gf选，把黛玉贬的一塌糊涂。。。大学时候还为这个和班里一男生差点拍桌子$汗$$汗$$汗$

黛玉一颗七巧玲珑心，聚起多少女子心里的多愁善感，难为曹雪芹先生怎么写来。

weiss

回马甲，宝钗对黛玉的栽赃应该谈不上，对金钏的事只能说她一心在迎合王夫人

我同意你说的她有她的一套思维定式。至于宝钗的来历我想刘心武已经说了不少了，而且你说的宝玉不是她的“右先生”是挺新颖的，这么一想想，好像也是，不过实在是难理解女人的心思。。。

cleonicie

没有辩论的意思，就是抱小小的不平，希望诸位看红的时候仔细看看黛玉。

袭为钗影，晴为黛影，袭是脱去主子外衣的钗，做起事来更放得开了，
晴与黛大概也类似吧，因为比较倾向某些考证说，不太能单纯地看人物了

weiss

其实，喜欢与不喜欢不是简单的深看浅看就能改变的

我不认为“袭为钗影，晴为黛影”这样的话是对的，我觉得一个人就是一个人，不该从他或她身上去找别的人的什么影子

而且，晴雯撕扇让人觉得清新可爱，黛玉剪她作的那些女红，则，唉，不说了。。。

灌水专用马甲

栽赃当然不是宝钗有意针对黛玉。但是在她自己要避免尴尬的时候，可以顺口编谎，强调林在边上玩水，分明要让人以为被林偷听，从而不疑到她身上。跟她平日满腹经纶，张口闭口都是大道理的形象相比如何？这件事当然是她无情的明证。还有金钏儿的事，她要迎合王夫人，有很多话可说。她说的偏偏是死不足惜，不过多给几两银子。一个大活人没了，她如此轻描淡写，不是无情又是什么？这也还是因为她的博识，很难有人让她瞧的上眼，更别说动感情。

cleonicie

原帖由 weiss 于 2006-8-23 19:07 发表
其实，喜欢与不喜欢不是简单的深看浅看就能改变的

我不认为“袭为钗影，晴为黛影”这样的话是对的，我觉得一个人就是一个人，不该从他或她身上去找别的人的什么影子

而且，晴雯撕扇让人觉得清新可爱，黛玉剪 ...

这里的影是指类似吧，也不可否认每个人身上有独一无二，也有和别人一样的地方。 一个红说不是还说，十二金钗实际上就是写一个人么，呵呵， 你不是要写袭人么

weiss

是准备写，不过也要等我吃完饭的，如今不比以前了，唉。。。

其实我也是比较不太感冒宝钗的为人，我说了，香菱去找黛玉和湘云学诗就是明证

但是就像我喜欢黄药师一样，我对这个才华横溢的女的从心底里有好感，这么一解释，大家就都明白了吧

cleonicie

原帖由 灌水专用马甲 于 2006-8-23 19:13 发表
栽赃当然不是宝钗有意针对黛玉。但是在她自己要避免尴尬的时候，可以顺口编谎，强调林在边上玩水，分明要让人以为被林偷听，从而不疑到她身上。跟她平日满腹经纶，张口闭口都是大道理的形象相比如何？这件事当然是 ...

如果有心庇护一个人，那个人作什么都是有理的。 关于这个偷听的场景，实在是钗不对，weiss可以设想一下如果是黛，她的做法。

cleonicie

原帖由 小走 于 2006-8-23 18:55 发表



男生多不喜欢黛玉，以前最烦那些没怎么看过红楼的男生，却把里面的女孩子当gf选，把黛玉贬的一塌糊涂。。。大学时候还为这个和班里一男生差点拍桌子$汗$$汗$$汗$

黛玉一颗七巧玲珑心，聚起多少女子心里的 ...

唉，翻案也不指望了

weiss

如果是黛玉。。。

我想她多半会和那俩丫头推心置腹的说说，总之肯定是不会说宝钗的名字的

这个设想太难了

对了，趁着你们二位都在，我有一个问题想了很久了

王熙凤为什么非要说那个小戏子像黛玉吗？仅仅是为了让老太太高兴高兴？

小走

呵呵，我不是很懂红楼，每次只是看，很少想，所以不敢评。

我单纯的理解，这个细节应该就是体现偶最喜欢的黛玉那么点小小女子心眼的。。。汗。。。

weiss

我就是因为不理解那些“小心眼”所以才对这个人物比较抗拒的