Goethe的话，请高手翻译. heiße Diskussion!

对酒当歌

原帖由 hichoc 于 2007-4-9 12:09 发表
原诗为：
Alter Städte hohe Mauern
Deckt schon längst der Wüstensand:
Nichts, was je ein Mensch erfand,
Wird die Zeiten überdauern.
Uns bleibt nichts, als zu betrauern,
Dass, was ...

deine uebersetzung hat mich auch nicht sonderlich ueberzeugt, was du hier ablieferst,ist nur ein aengstliches ja, um nicht zu

sagen, ein krampfhaftes Festklammen an der Vorlage. Ubersetzung ist alles anders als abschreiben von einer sprache in eine

andere, sie ist vielmehr ein Prozess des Verstaendlich-Machens gegenueber der Zielsprachlern. Um es zu gelingen,

gehoeren wohl geistige Unbefangenheit, Assoziationsgabe und eine gehoerige Portion Produktionslust. Das schlimmste, was

man beim Uebersetzen machen kann, ist das mechanische Uebertragen Wort fuer Wort. Davon entfernt bist du leider nicht so weit
weg, wessen Gegenteil du dir ja gerne einredest.
Und noch eines moechte ich dir mit auf den Weg geben: Einbildung ist eben keine Bildung.

hichoc

原帖由 对酒当歌 于 2007-4-7 07:07 PM 发表
歌德是古人,我就用古诗词 的样式对应翻译吧:

干戈几曾止？赏心乐事转瞬逝。
纤毫无损之，至高奖赏上天赐。

那您的翻译呢? 完全不遵从原作的本意，喝了几瓶酒后就妄称古诗词。干戈几曾止？歌德问了吗？ 纤毫无损之，只翻译了beschuetzet,而且还是反其意后的转译。赏心乐事原文里可不是这个意思吧。 至高奖赏上天赐，这天是哪里来的啊？不怕你翻译，只是别太离谱了。再说了您这是什么体的古诗词啊，如果您说，您这是对联，姑且勉强，您说您这是诗词，而且是古诗词，我只能哈哈哈哈哈。

[ 本帖最后由 hichoc 于 2007-4-9 18:07 编辑 ]

对酒当歌

你说我译出来的不是古诗词而是对联？我还真的以为，你的古文学底子不错呢，手里晃着半瓶醋，就以为自己是开酿醋厂的？看看杜甫的《丽人行》中的句子吧：头上何所有？翠为荷叶垂鬓唇； 背后何所见？珠压腰际稳称身。 你该不会认为，这样的诗句应该归入对联一类了？

至于翻译，是从一种语言到另一种语言的大幅度转换，更何况是诗歌，只要把含义吃透了，本来就允许再创作，让它更符合汉语诗歌的形式，有何不可？

同学，劝你一句，提高自身修养吧，不仅仅是语言和文学上，而且更重要的是待人处世上。

hichoc

原帖由 对酒当歌 于 2007-4-9 04:05 PM 发表
你说我译出来的不是古诗词而是对联？我还真的以为，你的古文学底子不错呢，手里晃着半瓶醋，就以为自己是开酿醋厂的？看看杜甫的《丽人行》中的句子吧：头上何所有？翠为荷叶垂鬓唇； 背后何所见？珠压腰际稳称身。 你该不会认为，这样的诗句应该归入对联一类了？

至于翻译，是从一种语言到另一种语言的大幅度转换，更何况是诗歌，只要把含义吃透了，本来就允许再创作，让它更符合汉语诗歌的形式，有何不可？

同学，劝你一句，提高自身修养吧，不仅仅是语言和文学上，而且更重要的是待人处世上。

朋友，我拍砖从来都是这个语气，如果你真有两下子，我只会偷偷向你学习。我想你是明白和理解我给你提出来的问题的，但是你没做正面回应，抱定你所谓的翻译就是一种再创作的理论。可是再怎么创作，楼主让你翻译，就四句话，你翻译的已经过了，翻译首先是忠实于原来的作品，你的明白。

另外谢谢你，拿丽人行来作反驳，我古文学确实比较差，但是我知道从文体来讲，这是一篇七言乐府。你可以说这是诗，我没意见。但是如果较真，可以说所有诗词都是乐府。可是你大言不惭的说，歌德是古人，我们来个古诗词样式翻译吧，我认为你这句话里用的文学概念就是近体诗和词的意思。你地明白？你地同意？当然你可以说乐府是诗，因为很多人都不懂，乐府其实更多的是歌。我就没法和你再玩下去了。

另外我会增强修养的，不论是语文，还是为人处世。

[ 本帖最后由 hichoc 于 2007-4-9 17:14 编辑 ]

hichoc

另外，我们不妨再专业化的来讲讲。就你翻译的四句话来说，很难判断是乐府，杂言诗，骈散文还是什么古东西。如果有人说你这不是诗词，是曲子也不为过啊。唯一肯定的不是近体诗，不是词。就这四句来说，我说你是对联还真是抬举你呢，有何不可呢？！别小看对联，它也是一种文体，不过你这对联也有问题，平仄不对。

[ 本帖最后由 hichoc 于 2007-4-9 18:04 编辑 ]

对酒当歌

原帖由 hichoc 于 2007-4-9 14:46 发表



那您的翻译呢? 完全不遵从原作的本意，喝了几瓶酒后就妄称古诗词。干戈几曾止？歌德问了吗？ 纤毫无损之，只翻译了beschuetzet,而且还是反其意后的转译。赏心乐事原文里可不是这个意思吧。 至高奖赏上天赐 ...

我翻译中的问句是个反问句，反问句你的明白？你问“上天”是从哪冒出来的？回家去查查字典，Los固然可以当奖赏讲，也可以当“签”讲，

签是个“上天”安排的东西，你的明白？其他两个词是转译，因为照顾到汉语的习惯，意思上离题万里吗？翻译，尤其是文学翻译，我说了，要在把含义吃透的基础上再创作，这是从严复以来多少翻译家的共识。

在你的回复第二段里，开始强行篡改我的原意，说古诗词应该是近体诗了，古诗词！我说的是古代诗词，当然包括从诗经以来所有的诗词形式！随即又开始混淆概念，说乐府不是诗，你好牛，一棍子把《木兰诗》《长相思》《将进酒》等我们耳熟能详的乐府名作全部打出诗的范畴，下一步估计你要改写中国文学史？期待ing.

我说了，我借用的是古诗词的形式，你愿意管它叫什么就叫什么，叫对联是抬举我了，因为不讲究平仄，我想请问，你前一阶段翻译的歌德的

诗，是古诗吗？好象也没有讲究什么平仄吧。

hichoc

好，我和你好好论一论，既然你已经开始正面回答我的意思了。
首先我对这四句话吃透了，可是您未必吃透了.

反问句我的明不明白重要吗，因为原文就这么破四句话，哪里有反问啊？你凭空生出一个反问来，我靠，你如果自己写的，就算了，我说你犯规难道错了？再进一步，赏心乐事转瞬逝这也不对应，原意不光是事情还有文物之类的东西，而转瞬逝去也不是多高明的翻译，zeronnen作者的用意明明是在战火硝烟中消融毁坏，而转瞬逝去似乎没有这层意思。还有纤毫无损之，至高奖赏上天赐。这句话读来是被保存的东西会得到奖赏，这就有违歌德的本意了，歌德明确表彰的是干这个事情的人！Los你想玩一词多义，那Los意思多了，乐透之奖也是Los, 命运也是Los,你为什么偏要抽签呢？是你一厢情愿呢，还是歌德有这个想法呢？一个schoen的形容词，我觉得已经限制了Los的意思，最美丽的上上签，说得过去吗？ 更何况动词是gewonnen, 抽签能用这个动词吗？

你可以照顾汉语的习惯，你可以向严复他们看齐，但是翻译的最低层次的要求是忠实于原作，在这个基础上你有多大本事都可以使出来，就这么四个小屁话，你几处不忠实原句，有的也没搞出来，你说是吃透了，我真难相信。你可能是在向林纾的翻译学习吧？他就是全然不顾的翻译，原作没有的他加了，有的他干脆去掉。我看你就是这个路子。


抛开这个翻译不谈，我们又开了中国古代诗词的火。好，古诗词广义上什么都包括(这个是有问题的,真正广义的说法是古代诗歌而不是古诗词)，但是如果细细的分，这里面问题太多了。你注意了，乐府绝对不能等于诗，他和诗的关系虽然暧昧，但是可以分得出来。首先乐府在一开始是民歌，可不是诗，有的“诗”是从乐府等文体中发展出来的，但是诗有别于乐府，因为乐府是要谱曲，但是到了后来，有的文人不要曲了，乐府就成为了乐府诗，盛唐之后回归汉统，又加了曲，故称为新乐府。乐府之所以会和诗概念混在一起，是因为乐府从开始的朴实的民歌，一经文人的手，就发生了变化，经过南北朝，一直到唐宋有一个变化的脉络。但是从文体学来说，不能说它是诗。诗的概念严格说就是近体诗，王国维那么牛逼，他说唐之诗，宋之词，可见诗在他眼里和我的看法是一致的。这一点周振甫的文章学你也可以去看看，那分的更加细致。

另外我的那个歌德的翻译，欢迎你拍，因为那是古体诗，古体诗和近体诗不同，在平仄和格律上的要求都很宽泛。一般唐之前的都叫这个，而且你如果非说乐府是诗，那么乐府可以勉强归于古体诗，而不能是近体诗。

你说古诗词，或者说古代诗词，你是用诗和词并用来表达，很正常的以为你是想用近体诗和词，因为只有这两个是并称的啊。我当然就你的概念来拍你。但是我为什么要这么卖力拍你呢，不是因为你诗词写的不好，而是因为你不忠实于原作者，你可以写的漂亮，写得很中国，那是你的本事，但是写了半天和原来的出入太多，何况就四句话，你竟有如此多的出入，我不拍你谁拍你！$怒吼$

[ 本帖最后由 hichoc 于 2007-4-10 05:19 编辑 ]

herzog

$汗$ 总算见到高手了
请问您,这首诗歌有TITEL吗
$送花$ ;)

serenita

Ein paar Änderungsvorschläge zu Deinem deutschen Text. :)

原帖由 对酒当歌 于 2007-4-9 13:50 发表


deine uebersetzung hat mich auch nicht sonderlich ueberzeugt, was du hier ablieferst,ist nur ein aengstliches ja, um nicht zu

sagen, ein krampfhaftes Festklammen/klammern an der Vorlage. Ubersetzung ist alles anders als abschreiben von einer sprache in eine/die

andere, sie ist vielmehr ein Prozess des Verstaendlich-Machens gegenueber der Zielsprachlern. Um es zu gelingen/damit es gelingt,

gehoeren wohl geistige Unbefangenheit, Assoziationsgabe und eine gehoerige Portion Produktionslust. Das schlimmste, was

man beim Uebersetzen machen kann, ist das mechanische Uebertragen Wort fuer Wort. Davon entfernt bist du leider nicht so weit
weg, wessen/dieser Satz klingt irgendwie falsch Gegenteil du dir ja gerne einredest.
Und noch eines moechte ich dir mit auf den Weg geben: Einbildung ist eben keine Bildung.
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hichoc

原帖由 herzog 于 2007-4-10 07:36 AM 发表
$汗$ 总算见到高手了
请问您,这首诗歌有TITEL吗
$送花$ ;)

不好意思，我在上上上层楼上引的所谓原诗有误， 因为刚才特别为你查了wiki. 不过上面的诗可以帮助你理解歌德的这四句诗。


写于1826年，是歌德呼吁人们承担责任，捍卫文化的短诗。诗名该为 Krieg und Frieden.


你自己应该再核实一下。