学IT的，进来看看，已经工作了，是去是留

xxxm

说国内累的，那是因为在国内人变得有追求，有机会和周围的人比。

在德国不比，心态平和，那是没办法，只有认了。有几个人工资比同等学历的德国人高？公司干活不比德国人出力的？亏了就亏了，认了就平和了。

回国就不一样了，嘿嘿，大家拿工资，拼实力，拼关系。你回国看淡了金钱，也一样平和，轻松。

Benzin

原帖由 xxxm 于 2007-7-2 18:26 发表
说国内累的，那是因为在国内人变得有追求，有机会和周围的人比。

在德国不比，心态平和，那是没办法，只有认了。有几个人工资比同等学历的德国人高？公司干活不比德国人出力的？亏了就亏了，认了就平和了。
...

此言差矣，真正有本事的人到哪里都能出头。德国这里还是比较平均主义的，比起国内来，只能说好多了，在国内估计对这同工不同酬你就说是人家有关系了，而在德国你就说是种族歧视，总体而言还是自己心里不平衡。尺有所短，寸有所长，工资比你高一定有它的道理，德国人不傻，不会把高工资给一个平庸的人，就因为他是德国人，如果真是那样的话德国的企业早就全倒闭了。

顺便问一下，你怎么知道同等学历的德国人工资肯定比外国人高？如果是Tariflich的合同，大家都一样，如果不是，合同工资是保密的，你又是从何而知，又怎么确定同工不同酬呢？

xxxm

原帖由 Benzin 于 2007-7-2 18:40 发表


此言差矣，真正有本事的人到哪里都能出头。德国这里还是比较平均主义的，比起国内来，只能说好多了，在国内估计对这同工不同酬你就说是人家有关系了，而在德国你就说是种族歧视，总体而言还是自己心里不平衡 ...

刚回来，累了一天，随便说下。
我在的行业，美国人是老大，公司里德国人和中国人都一肚子抱怨，当然不仅仅是工资，涉及关系太多。
我当然有机会了解新人的薪水，这就和男女同工不同酬一样。
再说了，大家毕业的时候问问德国同学签了多少，是很方便吧？
这东西心里都有数。
还有，和种族歧视无关，外国人工资低，有可能和政府有关，比如企业帮助外国人申请签证，就和它交的税有关，所以成本高。
更多的德国企业，考虑到外国人需要签证，乘机压低工资。这就和工资本土化一样，公司能减少成本，当然减少。


我一向鄙视德国超大型企业，也毫无兴趣谈它。

gast

原帖由 扬扬洒洒 于 2007-7-2 15:16 发表

不告诉你。$害羞$

这麽害羞啊？ $汗$

standwind

原帖由 xxxm 于 2007-7-2 19:04 发表


刚回来，累了一天，随便说下。
我在的行业，美国人是老大，公司里德国人和中国人都一肚子抱怨，当然不仅仅是工资，涉及关系太多。
我当然有机会了解新人的薪水，这就和男女同工不同酬一样。
再说了，大家毕业的时候问问德国同学签了多少，是很方便吧？
这东西心里都有数。
还有，和种族歧视无关，外国人工资低，有可能和政府有关，比如企业帮助外国人申请签证，就和它交的税有关，所以成本高。
更多的德国企业，考虑到外国人需要签证，乘机压低工资。这就和工资本土化一样，公司能减少成本，当然减少。

此言差矣！政府就是怕企业廉价雇佣外国人，导致本国失业人口增多，所以才定下条条框框，比如以前工资够多少给绿卡签证，现在外国人办工作许可也要看工资够不够某个水平，否则劳动局不给你办。
所以我认识的大部分中国人在公司里比同等学历的德国人工资还高！当然除了拿tarif的，那就都一样了。

Marvin

月经贴 哪儿留学生论坛都一样。。。

不过，unkownspace 那里的人一般都是两口子年薪200k,买了house了，才敢出来叹人生，然而还免不了被拍
德国的哥们儿也太存不住气了。。:D

xxxm

原帖由 standwind 于 2007-7-2 19:32 发表


此言差矣！政府就是怕企业廉价雇佣外国人，导致本国失业人口增多，所以才定下条条框框，比如以前工资够多少给绿卡签证，现在外国人办工作许可也要看工资够不够某个水平，否则劳动局不给你办。
所以我认识的 ...

最低工资证明，这东西我倒是听说过，可总是遮遮掩掩，到底是多少呢？低于这个就没有签证？
个人认为，签证这东西和公司关系最大，公司原意出力，为你办签证，你一定有，而不是你的收入什么的。

拿Tarif收入就一样？估计只有学校，和研究所，在公司嘛，嘿嘿。。。

pentaho

原帖由 Marvin 于 2007-7-2 18:37 发表
月经贴 哪儿留学生论坛都一样。。。

不过，unkownspace 那里的人一般都是两口子年薪200k,买了house了，才敢出来叹人生，然而还免不了被拍
德国的哥们儿也太存不住气了。。:D

lol;)

drach

我看了公司的午餐，知道了我的未来

并非如此

男人想回去的多，女的就相对的少得多。原因，男人对自我价值的实现十分在意，宁当鸡头不当凤尾，女的多考虑生活的安逸还有，无论是德国女性还是外国女性在公司多数是受歧视的（你们自己不觉得，但事实就是如此），所以反差感不大，男生就不一样，如果在一个地方呆了5年，还没升职，就会向另谋他路，回国永远是其中一个选项。

人在旅途2

原帖由 Marvin 于 2007-7-2 19:37 发表
月经贴 哪儿留学生论坛都一样。。。

不过，unkownspace 那里的人一般都是两口子年薪200k,买了house了，才敢出来叹人生，然而还免不了被拍
德国的哥们儿也太存不住气了。。:D

讨论还是很多，我只是平常人，2个人年薪是20万欧元还是美元么？ 就算2个人20万欧元吧，
那一个人就是10万欧元，我想这是随便哪个Diplom刚毕业1年不到的不管世界哪个角落 都很少的，
包括银行业，不知道我信息是不是太老旧了

ok，反正我只是正常人，德国混了好久，没毕业时候羡慕找到工作的，工作后想着出路的，
估计很多人也都是如此吧，

如果我老爸老妈有家产，几千万或者几百万在家里了，那我早就毕业就回去了
有钱国内花还不更舒服，便宜不说，各种各样都适应，父母可以随时相互照应到

所以不上不下的正是我这种平常人.....

[ 本帖最后由 人在旅途2 于 2007-7-3 10:23 编辑 ]

winxp2

原帖由 人在旅途2 于 2007-7-3 10:22 发表


讨论还是很多，我只是平常人，2个人年薪是20万欧元还是美元么？ 就算2个人20万欧元吧，
那一个人就是10万欧元，我想这是随便哪个Diplom刚毕业1年不到的不管世界哪个角落 都很少的，
包括银行业，不知道我 ...

你说的有道理，回不回国，我很早就考虑过这个问题，得出的结论是，就一般的人而言，如果你在中国父母有地位或有钱或有关系，你就适合一毕业利马回国，过的比谁都不差，而且绝对比留在德国好，反之，如果你是靠自己出国（父母不能给你前途）或在中国受过刺激，那还是留在德国好了，这里也许适合你。（对于有特别理想和目的的人不适用）

fengfeng

忍不住替xxxm讲句话.

TARIF 中的定义很多也很模糊, 定在哪一级不是都有明确标准的, 另外也不可能都找到同等条件同等工作性质的比较对象. 女性及外国人很有可能拿的相对少一些. 这一点无需争议. 当然如果你是急需人材, 不在讨论范围内.
外国人在德国的上升空间是少一些, 如果机会好, 周围没有强烈竞争对手, 也有可能. 否则的话, ........讲人材必用的人, 大概没和同等条件的德国人竞争过. 我学经济的, 知晓竞争的残酷性.

ehiilmo

又是去和留的问题，只不过变成了男孩，刚毕业成了刚工作，永恒的话题。这说明中国的吸引力越来越大了，好事。不过在德国干IT的确不是什么有前途的工作，年纪越大出头机会越小，其趋势恰恰与其他行业相反。我这里的同学有毕业后转行干编程，因为那时候有IT绿卡可拿，我对他说你在公司干了编程就永远也出不了头了，结果6年过去了他还是程序员，工作生活稳定，我做到了亚太地区市场部经理（我们一个公司），我也想回国，不过我的机会会比他大一些吧。

我对楼主的建议是，赶快回国，即使从程序员干起也要回国。国内有太多机会，太多project, 太多升迁的机会，太多转行的机会。程序员转行是一定的，有40岁的程序员么？转行要么是project management,要么是after sales service,要么是销售，不过都比程序员有前途。可惜的是在德国这些机会太少了，一本德国护照一口流利德语就挡住了多少人的上升空间。没有德国护照就没有商务旅行的便捷（中国护照太麻烦，到哪里都要签证满足不了快速反应的商务需求），流利德语是跟德国人玩尔虞我诈的基本条件，也是升官发财的必要条件，可惜很少有人能达到这个程度。我德语不好，估计我在这家公司的位置也就到头了，所以我也在寻找回国或者是回亚洲的机会，我可不想30几岁就过退休一般的生活。

wey

国内经常能遇到 25岁的经理， 30岁的主管， 35岁的总裁/董事长，
政府机关里30几的局长， 40岁的市长也比比皆是。貌一看机会不错。

国内上升机会好，是有历史原因的。过去国内在35 -- 55岁间有很大的人才断层，
尤其是具技术管理和海外经验上。一些20，30岁的提前接了班。

对现在20几，30出头回国的还有那么好的机会吗？ 面临同样或更年轻的竞争者.


相信用不了几年， 中国也是30几看到退休， 因为这是一个稳定社会的常态。

[ 本帖最后由 wey 于 2007-7-3 14:46 编辑 ]

ehiilmo

原帖由 wey 于 2007-7-3 14:39 发表
国内经常能遇到 25岁的经理， 30岁的主管， 35岁的总裁/董事长，
政府机关里30几的局长， 40岁的市长也比比皆是。貌一看机会不错。

国内上升机会好，是有历史原因的。过去国内在35 -- 55岁间有很大的人才断 ...

你说的有一定道理，只不过这个过程可不是几年，而应该是几十年。中国太大了，大到跟整个欧洲（不包括俄罗斯）一样大，经济发展很不平衡，不平衡就代表了机会。其实年轻一代崛起除了教育外还有社会发展的机会，德国是属于没多少机会的老年社会，中国才刚刚起步，还早着呢。有人说中国也在步入老龄化，如果这是真的那么未来就会有更多的年轻经理总裁，是不是？我认为现在30几岁回国正是好时候，有海外工作经验的会有更多高职位机会。

standwind

LZ当初毕业为什么在德国找工作，而不直接回去呢？是不是抱着“积累一些经验再回去”的想法？那半年过去，你想积累的经验积累到了吗？如果你认为够了，就回，不够，就继续积累——就是这么简单。

看了这么多讨论，周围朋友也几乎每次聚会谈论这个话题，总的感触：中国社会是一个极富野心的社会，每个人都踌躇满志往上爬，掌更大的权，管更多的人，这就是成功的定义，也永远是下一个目标。“外国人爬不上去”也就成为很多人（打算）回国的原因。当然这是很多历史文化因素造成，也有其正面的意义。有特殊能力的人是有权力追求属于他的位置。但如果发生在每个人身上，那说明整个社会浮躁，急功近利的比例太高了，没有人真正想踏踏实实搞点研发，所以才会出现汉芯，以及种种被人指责技术拷贝的事件。地基打不好，只想拚命盖高楼，长远来说不是什么好事情。

看看周围德国的Hacker，对工作投入多么大的热情，而国人学IT的，但凡找到不用编程的工作都要到处炫耀，好像比程序员高人一等了。可见技术易学，这种求实的心态却难学。

gast

原帖由 并非如此 于 2007-7-3 09:34 发表
男人想回去的多，女的就相对的少得多。原因，男人对自我价值的实现十分在意，宁当鸡头不当凤尾，女的多考虑生活的安逸还有，无论是德国女性还是外国女性在公司多数是受歧视的（你们自己不觉得，但事实就是如此） ...

你分析得很有道理。 男人多以事业为重，而女人多以家庭为重。男人三十正当年，前途无量，而女人三十就要想着家人成家了，尤其在德国，女人一结婚生小孩那就玩完了。这叫男女有别。 :)

所以在去留这个问题上，如果你是男生，那就应该多听男生的话，你跟女生讨论这个事情，那是对牛弹琴。 $汗$

[ 本帖最后由 gast 于 2007-7-3 17:25 编辑 ]

瓜瓜乐

原帖由 standwind 于 2007-7-3 16:35 发表 LZ当初毕业为什么在德国找工作，而不直接回去呢？是不是抱着“积累一些经验再回去”的想法？那半年过去，你想积累的经验积累到了吗？如果你认为够了，就回，不够，就继续积累——就是这么简单。

看了这么多讨论，周围朋友也几乎每次聚会谈论这个话题，总的感触：中国社会是一个极富野心的社会，每个人都踌躇满志往上爬，掌更大的权，管更多的人，这就是成功的定义，也永远是下一个目标。“外国人爬不上去”也就成为很多人（打算）回国的原因。当然这是很多历史文化因素造成，也有其正面的意义。有特殊能力的人是有权力追求属于他的位置。但如果发生在每个人身上，那说明整个社会浮躁，急功近利的比例太高了，没有人真正想踏踏实实搞点研发，所以才会出现汉芯，以及种种被人指责技术拷贝的事件。地基打不好，只想拚命盖高楼，长远来说不是什么好事情。

看看周围德国的Hacker，对工作投入多么大的热情，而国人学IT的，但凡找到不用编程的工作都要到处炫耀，好像比程序员高人一等了。可见技术易学，这种求实的心态却难学。

$支持$ $支持$

瓜瓜乐

原帖由 gast 于 2007-7-3 17:22 发表


你分析得很有道理。 男人多以事业为重，而女人多以家庭为重。男人三十正当年，前途无量，而女人三十就要想着家人成家了，尤其在德国，女人一结婚生小孩那就玩完了。这叫男女有别。 :)

请问，IT行业中，女性比较适合什么方面工作？
编程实在很苦的说~~~:(

gast

原帖由 瓜瓜乐 于 2007-7-3 17:40 发表

请问，IT行业中，女性比较适合什么方面工作？
编程实在很苦的说~~~:(

不是我泼你冷水，IT这职业对男生都不是个好职业，更别说是女生。我前面说过，IT这行业更新换代太快，你就是不干编程干别的你也要时时刻刻跟着潮流走，时时刻刻要知识更新，活到老学到老。

我个人认为你还是该行得好，越早越好。女孩子的青春不长啊。

瓜瓜乐

原帖由 猫尾拂人 于 2007-7-3 17:47 发表

你要是觉得编程苦，当初就不该追热门盲目学这行，既然学了，还是安心地接受挨踢人的宿命，以苦中作乐的态度先过了编程这一关，然后再谋高就，或者实在受不了就干脆现在就改行。

唉~~~
当初考大学，没进第一专业，直接落入了IT的魔掌中~~~~$m13$
忍了这么多年，放弃也挺可惜的。
正在苦中作乐，努力培养兴趣中。
但如果做程序员~~~这个真让我觉得汗

瓜瓜乐

原帖由 gast 于 2007-7-3 18:06 发表


不是我泼你冷水，IT这职业对男生都不是个好职业，更别说是女生。我前面说过，IT这行业更新换代太快，你就是不干编程干别的你也要时时刻刻跟着潮流走，时时刻刻要知识更新，活到老学到老。

我个人认为你还 ...

谢谢柯南，很同意你说的。现在都到论文阶段了，忍也忍到今年。:)
以后再怎么走，看造化了。

xxxm

IT是个很大的产业，coding只是一部分,基本技能而已。
硕士毕业的，工作如果仅仅是coding，而无法深入，是大才小用了。能不能忍受大才小用，每个人性格不同。

woo2333

看看现在找工作的要求，一个所谓coding的人要掌握什么技术，就不要把coding当成一件简单的事情。现在MDA,SOA 对于程序员的要求早就不仅仅是写code了， 每一个iteration的过程里有包括了analyse, design, implementation, test. 没有好的coding基础，在做更高层次工作，如写ｃｕｓｔｏｍｅｒ　ｓｔｏｒｙ，　ｕｓｅ　ｃａｓｅ，　ＤＤＤ，　根本不可能做好，因为这些是程序的更高层次的抽象，和经验的积累。在放弃ｃｏｄｉｎｇ的时候，还是多看看关于Ｄｅｓｉｇｎ的书吧。

Benzin

原帖由 xxxm 于 2007-7-2 20:08 发表




最低工资证明，这东西我倒是听说过，可总是遮遮掩掩，到底是多少呢？低于这个就没有签证？
个人认为，签证这东西和公司关系最大，公司原意出力，为你办签证，你一定有，而不是你的收入什么的。

拿T ...

看来你是不大了解德国的工资体系，你多了解一下，就知道什么叫社会主义了，其实真正的社会主义应该是在德国和北欧3国。

另外德国的大公司的工资比小公司高多了，而大公司全都是执行某个tarif的，igmetall, verdi等等的还算一般的，像VW，SAP自己的haustarif比前面两个还要高，所以要么是你不想进大公司，要么是你进不了大公司，总之大公司的工资普遍比小公司的高，这个跟你的说法恰恰相反。

Marvin

搞技术的也可以干一辈子的。往上发展可以作senior engr, architect,  senior technical fellow...上个礼拜几个微软的senior fellow来我们公司作windows many core架构的交流，为首的一个看起来都是老头子了（据说此人是直接向CTO汇报的），但真是一肚子学问。从应用软件，到语言，到库，到os，到硬件。。侃侃而谈。说到兴起还推倒出一串公式。。。完全不亚于大学教授的风采。同时又是站在业内前沿。

俺英语太滥是没有搞太懂。但我觉得搞技术还是有前途的。技术牛的话 做到 architect 基本上也不用写代码了，就是看看论文，开开会什么的。关键是要能沉下心来思考问题。头脑清晰，看问题全面，一针见血。。。这些说起来容易，实践起来还是要慢慢体会。

我只是觉得人还是要戒浮躁，尤其是男的。干一行爱一行很重要，人生段暂，能挖好一口井就不错了。在德国干了几年还是entry level的人，回国也为必了的。

so long