请问德国的Technische zeichnung 职位一般收入

bigsmallbear

请问德国的Technische zeichnung 职位一般收入多少？
就是国内熟称的绘图员。
请问南德国机械加工企业中用cad，catia,ug,solidworks等软件绘制机械零件图纸的工作，德国一般什么价位？

憨豆小子

原帖由 bigsmallbear 于 2008-12-17 23:03 发表
请问德国的Technische zeichnung 职位一般收入多少？
就是国内熟称的绘图员。
请问南德国机械加工企业中用cad，catia,ug,solidworks等软件绘制机械零件图纸的工作，德国一般什么价位？

你会CAM吗？你对于Datenschnittstellen了解多少？编程语言懂多少？

bigsmallbear

以前公司做cnc机械加工中心的。但是现在做板金了不用那些了。CNC还有加工中心的加工参数选择还算比较了解，在这样的厂做过2年多。但是不可以自己上机床调机。但是精密零件加cnc工工艺，还有刀具的选择只能用懂得来评价。要精通除非自己上机床干才可以的。这个就是工作分工不同，有的负责编制工艺，有的负责调机把零件做出来。编制工艺的不一定能调出零件，但是能知道零件怎么一刀刀的做出来。但是要真拉上去做不见得能搞出来。
还有你说的那是加工中心的后处理工序，我5年前就接触过了。方法不难，难就难在经验，做过不同的东西用什么刀用什么样子的进给量，还有加工的先后都有影响。
可惜不是干动手调机的，要是又会图纸又会工艺又能自己动手把零件做出来，那就可以自己买台机床自己开加工厂了。$郁闷$
这个也是我一直追求的境界。可惜现在不用了，搞钣金还有焊接激光切割方的整机设计了。不过都那个味道只能和别人吹吹牛，自己要能和以前的师傅那样对操作员说：你让开我来示范给你看，做好以后就直接说照这样做就可以了。
这才叫牛！

憨豆小子

原帖由 bigsmallbear 于 2008-12-17 23:27 发表
以前公司做cnc机械加工中心的。但是现在做板金了不用那些了。CNC还有加工中心的加工参数选择还算比较了解，在这样的厂做过2年多。但是不可以自己上机床调机。但是精密零件加cnc工工艺，还有刀具的选择只能用懂得来评 ...

我说的那些全部是加工前面的工序，根据不同的加工需要
你前面说的机床操作，参数设定，刀具的选择等等，这些已经远远超出你的专业范围了，这些都是需要通过精确的计算得来的，德国的机械加工分工已经很细了，你的那些操作只适合在微型企业
CAD制图这个专业方向的太窄了，大公司分工细点，你可以做点复杂的设计，但是如果是中小型企业的话，光会CAD没有多大的用武之地，你的工序完全可以被其他人übernommen，尤其是生产那种简单的，大批量的零部件，你完全就是个累赘对于他们公司来说，你以前干过应该有体会的。
你一定要学会CAD/CAM的衔接，为什么这个对你来说很重要？
CAD/CAM是一个国际上公认的麻烦事，一个复杂的零部件怎样在CAD设计之后，以最快的速度，最经济的角度，拿到机器上加工，这才是主要的。不过我们这代人已经有不少解决方法了，编程可以作为其中一种方法，但是比较麻烦，你可以选择精通几个CAD/CAM软件。这样的话，不管是大公司还是小公司，你都可以胜任工作。如果只会CAD制图，假设大公司不要你的话，小公司就更不愿意要你，除非你的工资比较低

憨豆小子

原帖由 bigsmallbear 于 2008-12-17 23:27 发表
以前公司做cnc机械加工中心的。但是现在做板金了不用那些了。CNC还有加工中心的加工参数选择还算比较了解，在这样的厂做过2年多。但是不可以自己上机床调机。但是精密零件加cnc工工艺，还有刀具的选择只能用懂得来评 ...

还有，如果你打算将来自己开公司的话，你就必须学会怎么操作机器

有个十几二十几年的经验，要做个一般的产品，那是绝对ok的。但是，做个复杂的产品还是会很麻烦的，从一开始的设计就会碰到很大的困难，这个时候你就会需要很多专业的帮手

我曾经参观了一家公司，老板一个人开始干的，现在也就十几个人，但是销售额已经有40Mio.。他花了不到10年的时间！

[ 本帖最后由 憨豆小子 于 2008-12-18 00:23 编辑 ]

bigsmallbear

帅哥做个零件要10几20几年，那就也太差了。
开普通车床要那么长时间磨练才能达到那手艺不假，要是开数控的你要10几年，那可以说是超级笨蛋行的了。
还有说了半天都不找正题。
简单的说就是工程部里面的负责干活的人，说白了就是工程部门经理下的兵。
在德国100人以上的企业中的行情怎么样？

arbeitmfreiheit

具体数字记不住了，机械制图是工科里比较低的
一个杂志上看过，依稀记得37，毕业生EINSTIEG

bigsmallbear

《我说的那些全部是加工前面的工序，根据不同的加工需要
你前面说的机床操作，参数设定，刀具的选择等等，这些已经远远超出你的专业范围了，这些都是需要通过精确的计算得来的，德国的机械加工分工已经很细了，你 ... [/quote]》

帅哥实际生产中那里和你说的要算哦。再说等你算出来黄花菜都凉了。我以前的工厂2万多种cnc精密零件,大多都是多品中种小批量的，要是靠算，要么就交不出货，要么就亏得裤子没穿的了.
还有你不懂参数设定刀具选择还谈做cnc加工，那简直是痴人说梦。
真正的牛人是，可以知道什么材料，什么样的零件结构，什么样的刀具，什么样的公差要求，什么样的切削液，什么样的cnc设备，然后确定相关加工参数的人，我以前的公司300多台cnc部门的主任就可以做到。现在国内的工程技术人员最缺乏的就是动手能力。
不但能编制切削工艺还能找到加工中遇到问题的对策才是正正工厂做事的。不知道这边是不是这样但是我觉得只有这样才能做出东西否则都是假的。
从你的回答中可以了解你不是干这个的。至少没有正的在这种工厂的技术部门干过。
但是不知道德国这边这种厂家里面的工程人员是否又懂工艺又懂得制图又懂调机就是你说说的cam.现在市面的cam软件对模具加工的确功能比较强大了，但是对车削加工的模拟好像没有几个很通用的软件，各知名cnc制造厂商比如TORNOS CHRION MIYANO CITIZINE 等开发的模拟加工软件都只对自己机形比较合适，而且很多老一点点型号的机型都没有这样的配置，除了TORNOS 等比较贵的欧洲机床还有最近比较新款的击穿上配备模拟系统，但一般都是都是专机专配，一个你根本接触不到。再就是一般的企业也买不起。现在cnc行业最普及的还是西门子控制系统和日本的法兰克控制系统，真的把这两样搞熟悉了已经很不错了。那样又有加工经验又懂得机器语言才是真正意义上的人机结合，才是真正工厂中找的人。所谓的cam对大批量的优化生产设计的确有用但是脱离的最基本的生产要素就是废铁了。

[ 本帖最后由 bigsmallbear 于 2008-12-19 01:51 编辑 ]

bigsmallbear

最进几年估计不会再做精密加工了，以前接触的东西又要丢掉不少了。
工作就是这样不断要接触新东西，现在搞钣金加工还有环保设备的整机设计了。
说白了就是画图的$汗$ 还是做精密加工接触的东西多，知识深。估计最近几年难回那个方向了，，，，，，

Benzin

以我们公司（机电行业）定位，Technischer Zeichner的任务就是完成Konstrukteur的Konzept，具体说就是画图或者完成cad模型，ERA（NRW州）最高到EG12，我的意思是如果不更改职位的话，做到头是EG12，Einstieg 可能只有EG11。主要原因是对这种职位的要求不是很高，一般做过职业培训的就可与胜任。

bigsmallbear

原帖由 Benzin 于 2008-12-19 10:48 发表
以我们公司（机电行业）定位，Technischer Zeichner的任务就是完成Konstrukteur的Konzept，具体说就是画图或者完成cad模型，ERA（NRW州）最高到EG12，我的意思是如果不更改职位的话，做到头是EG12，Einstieg 可能只有 ...

我们公司Konstrukteur部门只有一个老大，手下大概8个绘图的。
还有一个负责项目的部门有2个绘图的。
另外就是负责大客户产品开发的一个大客户经理，手下一个带跑腿接待，还有处理杂事性质的小妹，
再加两个绘图的负责具体设备结构设计和绘图的我就是其中之一。
跑腿的小妹3500。
$郁闷$ 郁闷中，可惜我不是这边毕业的。
而且是从国内找过来的工作，德语也不行，英文对付工作还算可以完全搞定。
现在学德语也没有那恒心了，也只能这么着了现在。。。。。。

[ 本帖最后由 bigsmallbear 于 2008-12-19 20:03 编辑 ]

torpedo

跑腿的小妹都挣3500，我觉着不少了

憨豆小子

原帖由 bigsmallbear 于 2008-12-19 01:41 发表
帅哥实际生产中那里和你说的要算哦。再说等你算出来黄花菜都凉了。。。
但是不知道德国这边这种厂家里面的工程人员是否又懂工艺又懂得制图又懂调机。。。

你知道为什么中国人的精加工等于德国人的粗加工吗？
你以前工作的公司也太粗了$汗$




先说说刀具的选择:
刀具都是有寿命的，要命的是它们都很贵。按照你的经验来选刀具，在刀具报废之前，你必须得把它换掉了，如果等到它磨损之后再换，你的产品就要报废了。你的经验再丰富，也不可能估计的很准，每个刀具其实还可以再多加工1分钟，2分钟，甚至更长的时间，你就把它当作报废了，1万个刀具你就浪费了1万，2万，甚至更多的分钟。你加工个5年时间，你算算你浪费了多少钱？你知道你们的产品要比人家贵多少吗？

再说说，机械加工的分工情况:
机械制图只能算是Konstruktion的一部分，在产品设计出来之后，再到机器的加工，可能要经历很多很多工序，Teilefertigung和Montage的加工计划是个非常重要的步骤，刀具和机器的选择就是其中的一小步，计划出来的信息再交给真正上机操作的人。像你说的，又要做制图，又要加工，还有机器的调试，除非你进了家庭工厂，或者是你自己开个公司什么都自己来！

憨豆小子

原帖由 bigsmallbear 于 2008-12-19 19:54 发表

我们公司Konstrukteur部门只有一个老大，手下大概8个绘图的。
还有一个负责项目的部门有2个绘图的。
另外就是负责大客户产品开发的一个大客户经理，手下一个带跑腿接待，还有处理杂事性质的小妹，
再加两个绘图 ...  
郁闷中，可惜我不是这边毕业的。
而且是从国内找过来的工作，德语也不行，英文对付工作还算可以完全搞定

怪不得呢，你连基本的知识都没有，你在国内是本科还是硕士毕业？

憨豆小子

顺便再问一下，你那时的精加工，表面粗糙度一般多少？

bigsmallbear

帅哥其实中国的精密制造行业在珠三角说实话已经很不错。规模还有市场分额的占有率已经比较高了，许多欧美公司都是到那边找供应商。
其实机器都是和人家用的一样的，人的手艺按成本来说一个熟练的cnc操作人员工资干到最好加班费一起就4000到5000。而且还是代班师傅级的人物。但是就是这些带班师傅许许多多都自己开了家小厂成了小老板，他们很多都是初中高中毕业就出来打工。谈到节资降耗，谁都有那理念，正的从那些方面作到的没有几个了。
你说的刀具选着，这个我还接触了不少了。sandvik,isca,日本的三菱，NTK。等等世界知名刀具供应商的资料可以说翻了太多回了。
呵呵但是面对多品种小批量的你去选组刀赚的钱比买刀的都少，几千几万个很多这样的小订单的。真的成批量的大订单，好做的你拿不到。而且你拿到了价格要比人家低，厂里面管理上不去成本自然降不下来。
你要是在国内企业去混混，就不是你张嘴说的那么容易了。我们以前公司还请了几个德国还有香港公司的顾问，对待这些也很难办到的。
不过感觉他们的动手能力真的很强，这个是我们国内的工程技术人员最欠缺的。虽然你可以和人家谈得懂，但是正的要你上去试试我看能办到的没有多少，以前就遇到一个技术经理又能理论又人自己去调机，最后这样的人都不做技术了都自己当老板了。。。。。。
后来遇到一些大项比方说人体内用的螺丝等医疗精密零件，还想玩叫TURNKEY的做法，虽然机器和老外一样的，操作人员手艺其实也不差，但是也没有德国企业那样送你到外面培训几年，国内老板能做到这样的简直是奇迹了。人家TORNOS设备用应商的技术销售经理对我说了:in China no way. we can not find some suitable insert supplier.你要进口贵死你。
不过我还真佩服那些调机师傅们，真的很牛的。
还有一点一个零件不是靠粗糙度来评价其精密程度和加工难度的。
不过可以告诉你我遇见过一批材料是ETG100,一个很小的内孔内中的内锥面要求车到Rz0.4的，大约5000的批量。
查了下根本没有标准的刀粒可以选到。当时还是个初中文化水平的老师傅手磨了几把刀把货搞定了。
那些外国顾问，还有香港顾问，还有技术部门的经理都没有搞定。
这个和读书多少不是划等号的，读的多只是有那个有时可以分析出为什么这样来，但是能够做到怎么这样就困难了。
理论联系实际这才是一个合格从业者的要求。简单的例子就是我们以前的生产经理管理300多台CNC。要他去分析外国图纸上的标准，没有办法，要是有人转化过来要求就可以了。人家才初中毕业，79年的。让我佩服比以的是他对30多种国内外先进机器那个了解程度简直比人家机器供应商派过来修机器的人强得多。而且很多调机师傅也很不错，他们说那些设备维修人员都是要换零件，这个他们都会而且还更强。真的解决问题没有几个。那些机修的都是香港或者留学回去的一些从事那些工作，收入是那些条机师傅的好几倍，但是解决问题不见得比司机操作人员强。
来德国上班1年了，总体感觉这边轻松多了。工作压力小得多，而且分工也细致多。所以所想舒坦还是这边好，去国内上班不把你一个人当几个使唤就不错了。尤其是加工行业，回想起上家公司，虽然很又要编制工艺的，又要翻译转换标准，又要当老外的翻译，又要做技术文件，又要处理项目进度安排，又要联系供应商，又要到机器边和师傅们交流样品试制中的问题，又要接待客参观，又要对付TS16949审核，布置现场整理项目文件。最要命就是也不给很多钱一个人当几个人使，真是累。
现在舒服多了就画画图，现场做的时候再去瞧瞧就可以了。其他的鸟事不用管呵呵。
向往就是那种各司其责的公司，虽然那样接触的东西不多，不会太有什么作为。但是说穿了谁不想工作舒服点好安心享受生活了。
$汗$ 啊一下写这么多了，看来还是太闲了要找点事情去做做了$汗$ $ok$

bigsmallbear

原帖由 憨豆小子 于 2008-12-20 01:46 发表



你知道为什么中国人的精加工等于德国人的粗加工吗？
你以前工作的公司也太粗了$汗$




先说说刀具的选择:
刀具都是有寿命的，要命的是它们都很贵。按照你的经验来选刀具，在刀具报废之前，你必须得把 ...

$怒吼$ “中国的精加工等于德国的粗加工”
大哥你是中国人么？
虽然整体现象是不如人家，很多方面还差很远，但是许多方面中国人在艰苦的条件下创造的价值比德国工人不差啊。
做个最简单比较：
南德熟练cnc工人一个月2500左右，中国一个带班师傅一个月4000已经很不错了，还是算了加班费一起的，没有年假。没有接受过很好的正式性培训。
不是这样不会那么多外国公司跑到中国去找供应商。
可怜的国内劳动力价格。。。。。。$郁闷$
不过我也见过有公司做的很好的，他们也是做cnc精密加工的，给BOSCH柴油机控制系统供货的。已经连续4年0ppm了。
如果你觉得你对工业企业技术管理很有一套的话,不妨到长三角那边去试试,那边正面临产品结构转形,很多公司需要这些有先进理念的人才,而且许多公司资金也不是问题.

说实话国内很多企业很难做到科学的管理模式,搞得人心散漫,浪费了很多人的热情.希望多点海外有识之士能回去扭转这样的局面.也把那个中国的精加工等于德国的粗加工的帽子去掉.$支持$ $支持$ $支持$

bigsmallbear

原帖由 憨豆小子 于 2008-12-20 01:48 发表


怪不得呢，你连基本的知识都没有，你在国内是本科还是硕士毕业？

:) 不才国内一所排不上号的,而且没有什么名气的二本大学毕业.
在外面混了4几年,运气好才跑到这边来打工.
不过基本知识,我想这几年还是比较认真学习了.
不知道欧德国学机械的专业课程有点那些不同,是否强在动手和实践能力上?
我也问过德国同事,他们说所学的基本东西还是和国内教育课程很相似的.
不过还是希望老大有空能传授点经验给我.
免得我每天都搞那些公司设备图纸,虽然有几十种.但是一年时间早就全部看完了.

憨豆小子

原帖由 bigsmallbear 于 2008-12-20 12:46 发表

$怒吼$ “中国的精加工等于德国的粗加工”
大哥你是中国人么？
虽然整体现象是不如人家，很多方面还差很远，但是许多方面中国人在艰苦的条件下创造的价值比德国工人不差啊。
做个最简单比较：
南德熟练cnc工人 ...

谢谢你给我举的例子，为什么我们中国人付出几倍的汗水，得到的仅仅是人家的几分之一？$怒吼$ $怒吼$

你老是强调动手能力，我知道动手能力很重要的，中国人的动手能力完全不差的！

如果我们这代人，或者是下一代，还把注意力集中在动手能力上，中国的发展让人担忧的

憨豆小子

如果你进了德国公司的Konstruktion部门，你根本没机会去调机，操作机器！

而且，根据你对自己的描述，你在Konstruktion部门，只适合画画图纸

Konstruktion部门除了对产品的外观做设计之外，更实质的是功能上的设计，你也完全没机会参与。其中除了你的个人原因，还有就是德国人对我们中国人的偏见，他们怕我们所有的中国人偷取他们的技术成果！

憨豆小子

能否如实说一下，不用德国的技术，你们以前公司的精加工最高精度能达到多少？

我不是在侮辱中国，我们现在都在努力地改变这个现象！

顺便在补充一下，如果我们中国人的动手能力很强，德国人会非常非常地高兴，你知道为啥吗？

bigsmallbear

我强调动手能力，其实不是要真的天天去动手干，而是要根着作业人员一起看他怎么干活的。
就是现在很多公司成立了把样品试制和工程技术结合在一起的部门。
就是在工程部门中配置几个素质好手艺好高的师傅，一起参与产品开发试做，一起总结经验为大批量生产做准备。
虽然以前公司老板也想这样办，呵呵还是由于成本问题不了了之。
所谓的经验经验就是要工程技术人员多下现场，多去问为为什么，多去优化，多去结合实际思考的结果。
我个人认为如果不这样
很容易被人家忽悠的，
而且说话没有底气，
也会被人家说这家伙不行的。
以前就见过这样的好多例子，很多顾问还有经理都是纸上谈兵吓指挥结，也不听别的操作人员人意见果闹出大笑话的。
还有我感觉我们公司德国人还不是那么保守，有点和国营企业的老师傅似的，只要你真的去请教他们真的还很热心去解释的。
要说那些真的保守的我反而觉得国内许多私营企业中来得更严重。没有人愿意教你的，及时你去问一般的人也留一手。
个人感觉越是厉害的人就越不会介意教其他人，越是没有水品的就越是小气。

bigsmallbear

动手能力强，就可以找越多的廉价劳动力啥。这边找个工人的成本在国内找技术好的找3到5个都够了。我们附近有个德国公司就这样找了40多个搞加工的。每两年再找一批过来。当老板的和打工者的心态了，一个愿意打一个愿意挨了，没有什么的。觉得不爽你有本事就换，没有人拦着只要找得到下家。那里都是这个道理:cool:

vivian.du

$汗$ $汗$ $汗$

工大里德国人制图强的不要太多啊!!

$m17$ $m17$ $m17$

Konstruktionslehre 这门课程历来就是中国人死的翘翘的一门课啊! :P

憨豆小子

原帖由 bigsmallbear 于 2008-12-20 17:12 发表
我强调动手能力，其实不是要真的天天去动手干，而是要根着作业人员一起看他怎么干活的。
就是现在很多公司成立了把样品试制和工程技术结合在一起的部门。
就是在工程部门中配置几个素质好手艺好高的师傅，一起参与产品开发试做，一起总结经验为大批量生产做准备 ...

这叫Rapid Prototyping，是在大批量生产情况下必须做的一步

CAD的图纸不是实物，不够直观，所以需要这样一个physisches Modell

还记得我前面问你的Datenschnittstelle吗？这里就涉及到了

tottisfan

konstruktion gehört zu den Stellen, die allerwenigste verdienen.   Und es macht auch kein spass.

torpedo

原帖由 tottisfan 于 2008-12-20 18:39 发表
konstruktion gehört zu den Stellen, die allerwenigste verdienen.   Und es macht auch kein spass.

有意思没意思要看个人兴趣和能力了，再说Konstruktion里面还分很多种类呢。

憨豆小子

原帖由 torpedo 于 2008-12-20 18:49 发表


有意思没意思要看个人兴趣和能力了，再说Konstruktion里面还分很多种类呢。

我同意你的看法，不同的公司，不同的产品设计，收入完全不一样的，楼上的那位太绝对了

bigsmallbear

原帖由 憨豆小子 于 2008-12-20 18:26 发表


这叫Rapid Prototyping，是在大批量生产情况下必须做的一步

CAD的图纸不是实物，不够直观，所以需要这样一个physisches Modell

还记得我前面问你的Datenschnittstelle吗？这里就涉及到了

3D 模型做产品造形还有整机结构设计上用处多点，尤其是模具设计上用得多点，真的那些切削件的造型，任何一个3D软件的实体面板都能搞定。
真的指导cnc加工的工艺文件，cad工艺图纸加上机器程序文件已经足够了。我们顶多丢个3d视图在旁边做参考了。
但是做到通讯机客体还有那些复杂型面的直接都是控制3D模型了。
不过说实话一个能把图纸出得很标准很有水平的人是要一定机械功底的。
一般的家伙出的图纸一个不规范一个也很难看的，这个东西还正要正规训练训练才有这样的功底的。
这边德国同事出的图纸还是不错。很严谨的，但是那好多都是时间堆出来的。

憨豆小子

原帖由 bigsmallbear 于 2008-12-20 19:16 发表

3D 模型做产品造形还有整机结构设计上用处多点，尤其是模具设计上用得多点，真的那些切削件的造型，任何一个3D软件的实体面板都能搞定。
真的指导cnc加工的工艺文件，cad工艺图纸加上机器程序文件已经足够了。我 ...

整个机械产品的设计和加工过程，CAD制图的技术含量算是很低的

如果你只会纯粹的CAD制图，假设我是老板的话，给你一个月2000欧已经不错了，工资再高点，你的工作很容易就会被这边的fh或者tu毕业的学生所取代，而且他们会比你更全面

你以前的精加工，最高精度是多少？cnc的Fräsen或者Drehen？