量子力学+基因组学 交叉学科 论文合集

orionsnow

或者应该是量子统计基因组学？

或者 基因组统计学？

后边这2个名字是我自己想的，也不知道是不是合适。

第0篇
量子li学入门。


https://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=984104

基因组学入门。


第一篇，

量子力学在生物学中的作用不平凡么？

Does quantum mechanics play a non-trivial role in life?

P.C.W. Davies
Australian Centre for Astrobiology, Macquarie University, New South Wales, 2109, Australia

Abstract
There have been many claims that quantum mechanics plays a key role in the origin and/or operation of biological organisms,
beyond merely providing the basis for the shapes and sizes of biological molecules and their chemical affinities. These range
from Schr¨odinger’s suggestion that quantum fluctuations produce mutations, to Hameroff and Penrose’s conjecture that quantum
coherence in microtubules is linked to consciousness. I review some of these claims in this paper, and discuss the serious problem
of decoherence. I advance some further conjectures about quantum information processing in bio-systems. Some possible
experiments are suggested.
© 2004 Elsevier Ireland Ltd. All rights reserved.
Keywords: Molecular biology; Quantum computing; Quantum information; Decoherence; Biophysics

http://cosmos.asu.edu/publicatio ... Systems%20paper.pdf


第一部分找到点新资料，大概意思是说， 物理+生物， 是目前物理学研究的一个挑战，我补充到首页里头去了。

http://wwwcp.tphys.uni-heidelberg.de/challenges/index.php

和我的思路有点远，不过和老太爷的思路有点像，就是从正面推进过去的，也取得了不少成果，也是海德堡大学物理系做的。

Since some time the science community has singled out the grand challenges that science is facing. There are from the fields

    * Quantum Chromo Dynamics,
    * Biophysics,
    * Astrophysics and
    * Materials Science

Among them are challenges that cross the border between physics and biology. Due to the vast amount of data that is now available there is the possibility to understand living organisms as complex dynamic systems and to simulate their behavior. Biological processes occur on a wide range of spatial and temporal scales. The time scales of biological function range from very fast femtosecond molecular motions, to multi second protein folding pathways, to cell cycle and development processes that take place over the order of minutes, hours and days. Similarly, the dimensions of biological interest range from small organic molecules to multi-protein complexes, to cellular processes, to tissues, to the interaction of human populations with the environment. Thus one needs to understand how on the smallest scale conformational changes of molecules plus their interaction give rise to collective phenomena. Modelling the complex biological system is one of the greatest challenges due to the levels and scales involved. Physics can make a contribution leading to fundamental insights due to its tradition in modelling complex systems and its mathematical framework and computational approaches. Methods and theories from physics provide the tools and language of molecular structure from the smallest to the largest molecules and the fundamental laws to explain how molecules interact and form their three-dimensional shape.

If particular, todays grand challenges are:

    * the relationship between structure of molecules and high level complexes of molecules and their function (for example: What is the structure of the DNA in the nucleus and how does this structure govern DNA transcription; given the protein structure, what is its function)
    * protein structure and function (for example structure prediction; RNA structure prediction and DNA and RNA interactions with proteins)
    * cellular processes, mediated by interactions of signaling molecules and their cell surface receptors
    * biofluid dynamics
    * how does behavior emerge from properties of neurons and networks of neurons
    * what factors maintain biodiversity?

Common to these problems is the need for a theory for systems that combine stochastic and nonlinear effects, often in partially distributed systems.


第二部分

某些生命是不违反热力学第二定律？
（有争议话题）

急着找房子

我觉得如果是中国人先做生物方面的博士的
还是要首推TUHH的曾教授了
第一是中国人
第二是所在领域世界上绝对的前10!
第三,手头项目不要太多啊

orionsnow

我觉得如果是中国人先做生物方面的博士的
还是要首推TUHH的曾教授了
第一是中国人
第二是所在领域世界上绝对的前10!
第三,手头项目不要太多啊
急着找房子 发表于 2009-8-8 19:42

您说的这个事情，和我发的主题有嘛关系？

急着找房子

没关系
抢沙发

如果有人正在找生物方面的博士位置,就当给他们建议了

如果觉得占用了地方,就请LZ让版主删了吧

btw,LZ射猎的东西真多啊,真羡慕!太厉害了

老太爷2008

这个生物分子系综怎么用简单的数学公式（组）去描述？
遵从什么统计规律？
粒子（团）和粒子（团）之间的相互作用怎么表述？
长程力还是短程力？
可以引入平均场近似么？
如何定义一个Massive系统的Cohenrent属性（时间，空间）？
是Global（全局），还是Local（局域的）？
那么大的尺度，那么多粒子的体系，怎么用波函数讨论？
宏观的秩序（熵）怎么定义?

我这人也喜欢干‘吃一顿饭干两天的事’，请楼主就上面的问题给我一个简单回复。
谢谢！

老太爷2008

这个P.C.W. Davies写东西不严谨！
随便扫了一眼，
文中一段引述
a pure quantum state cannot be quantum mechanically replicated.
是不对的，正确的说法是，
an unknown (pure) quantum state cannot be quantum mechanically replicated。

仓促间写出来的抢占‘学科概念制高点’的东西，总是有点那个啥啥。
不好意思，我就是不待见这种人！

orionsnow

这个生物分子系综怎么用简单的数学公式（组）去描述？
遵从什么统计规律？
粒子（团）和粒子（团）之间的相互作用怎么表述？
长程力还是短程力？
可以引入平均场近似么？
如何定义一个Massive系统的Cohenrent属 ...
老太爷2008 发表于 2009-8-8 20:33

你完全走了我去年的老方向了，这个方向我已经尝试过走不通了。

难点就是在你上边体的那些问题上，如果用联立方程的方法，建模就是大问题。然后求解问题更大。

也许能走通，但是需要一个人精通 物理，生物，统计三个方向才可以。 我当时放弃这个思路的原因就是因为我物理太弱了，量子力学搞不定。



你如果感兴趣的话，下次碰到你可以好好聊聊。  大概的思路就是从统计+基因组学这个传统方向入手，然后和这个文章作者的思路差不多，找到一些没有量子力学参与就不能解决的例子，然后把量子力学一点点加入进去。

我habi 可能就做这个方向， 大概明年开题了我可把开题报告补充道里头来。
海德堡物理学应该挺强的吧，还要和你打听个事情，我以前在国内的时候听我的导师说，生物体可能不遵守热力学第二定律，就是那个熵增大定律。 海德堡在这方面的研究是最强的，应该就是你们物理系，不知道这么多年过去了，有没有什么新的进展？

我现在在想一种很简单传统统计方法，不过思路还不是很清楚，正在开题中，这也是这个帖子的目的。打算用我原来博士研究的东西，就是回归分析加信息论从外部结果上找寻突破口。

orionsnow

”那么大的尺度，那么多粒子的体系，怎么用波函数讨论？“

这一句是整个建模的难点， 不用提波函数，普通方程都很困难。

热学里头有类似情况，但是那里头的分子特性简单多了

这个P.C.W. Davies写东西不严谨！
随便扫了一眼，
文中一段引述
a pure quantum state cannot be quantum mechanically replicated.
是不对的，正确的说法是，
an unknown (pure) quantum state cannot be quan ...
老太爷2008 发表于 2009-8-8 20:53

另外你这么一说提醒我了，刚才特别的去看了一下他的简历。

Paul Charles William Davies AM (born 22 April 1946) is a English physicist, writer and broadcaster, currently a professor at Arizona State University as well as the Director of BEYOND: Center for Fundamental Concepts in Science. He has held previous academic appointments at the University of Cambridge, University of London, University of Newcastle upon Tyne, University of Adelaide and Macquarie University. His research interests are in the fields of cosmology, quantum field theory, and astrobiology. He has proposed that a one-way trip to Mars could be a viable option.

物理学家，作家。。。这个很牛，。。。播音员？。。。曾经是 剑桥等大学教员？
天体生物学家？ 专门研究有没有外星人的？

熊猫羊

怀疑在软物质这个层面上量子统计的有效性，我看还是先搞清了基因序列所包含的信息再说统计吧，而且楼主量子还未入门，就要量子统计 基因组，我持怀疑态度

老太爷2008

我本科作物理化学的，就是拓展量子力学的手段去计算化学分子的微观量，
进而拓展到宏观体系。
我觉得这很扯，不精确。
特别是计算动力学过程，差几个数量级。

就象我以前说的，在非相对论的框架下，薛定锷方程是没错的。
问题出在前提假设。
建模很重要！
失之毫厘，谬以千里。

所以我改行去做原子物理了，连小分子都不Care!
我做最简单的low mass原子，看最简单的动力学过程。
我们做实验物理的，最推崇直接证明，我对间接证明是不以为意的。
更不用讲，测量对微观系统的影响！
看一个瓶子的碎裂过程，击打的手段决定结果。

我感觉现在分子生物这块，开始注重‘软件’，就是Information，
摒弃以前的唯物质论，就是‘硬件’---化学，分子结构分析。
有的时候不要被大牛忽悠了。
那个R.Feyman说：
information is physical。
OK，这话没错！
但是要考虑你的对象能不能荷载起这个命题！
Quantum Information很炫，但是很难把它的波函数传播概念推广到多维多粒子体系。

热库下的退相干是巨大的。
你的生物大分子系综是一个
热（能量）交换，物质交换，信息交换的宏大系综！

你用微观的角度怎么看都是一块。
对一个新型的交叉学科，起手的角度很重要。
我觉得还是Complex System比较靠谱。

量子力学只能给你一点的Witness。
全局观？I am sorry!

不要轻易做跨学科的类比，很危险！
不精确的理解会导致‘断章取义’！
虽然大家都在最求所谓‘大统一’理论！

orionsnow

怀疑在软物质这个层面上量子统计的有效性，我看还是先搞清了基因序列所包含的信息再说统计吧，而且楼主量子还未入门，就要量子统计 基因组，我持怀疑态度
熊猫羊 发表于 2009-8-8 22:54

谢谢指教，我刚才的回帖已经说了这个问题了。

我打算从统计+生物开始，等找到反例再引入量子力学（或者弦理论）

另外还有一个问题我可能没有说清楚， 量子基因组学不是我在这里说要建立的。 它早就存在了，已经有很多人在研究了，我只不过对这个很感兴趣，在这里开了这个讨论贴。 可能题目写的不是很准确。

对于统计基因组学，说实话高中的时候我就对生物学很感兴趣了，那时候生物学还不高考，是选修课。。。。。。。。中间过程省略吧，10年之后终于走到了这一步。

到现在我没有上过一节大学生物课，也没有相关学位，知识就靠平时看散书乱揪来的。

我觉得求学从来没有早晚，每天看一点，一点点积累就是了，一般简单点的事情10年总能够做出来一点。

老太爷2008

我觉得搞生物的现在有个不好的倾向。
就是‘唯心论’。
特别是把Quantum Information加进来。
物理概念不清晰，很容易犯混。
特别是测量理论这一块。


热力学第二定律放之四海而皆准的真理！
在反物质世界也成立！
可能在某个区域在特定条件下是有秩序增加的情况。
我们地球上到处都是例子，但是你看问题要看得更远点。


小范围的有序是以更大范围的无序作代价的。
不要只看到Focus的地方，要看Global，热库的变化，
你的所有交换：物质，能量，信息交换，都要有一个堆栈，弃置的地方！

以上只是我的个人观点。你就当我胡说。

orionsnow

我觉得搞生物的现在有个不好的倾向。
就是‘唯心论’。
特别是把Quantum Information加进来。
物理概念不清晰，很容易犯混。
特别是测量理论这一块。


热力学第二定律放之四海而皆准的真理！
在反物质世界也 ...
老太爷2008 发表于 2009-8-8 23:19

你说的范围太大了，把特列当成唯一了，我只不过是一个非主流而已。
而且你应该管我叫搞数学的。  就是那种有一张纸一根笔就！试图！可以演算上帝的那种。

老太爷2008

谢谢指教，我刚才的回帖已经说了这个问题了。

我打算从统计+生物开始，等找到反例再引入量子力学（或者弦理论）

另外还有一个问题我可能没有说清楚， 量子基因组学不是我在这里说要建立的。 它早就存在 ...
orionsnow 发表于 2009-8-8 23:09

我明白这个量子基因组学早就有了。
我说我不待见XX人，说的是那个Paper的作者，抢占学科概念高度。

各学科都有自己遵循的一套研究问题的方法。

你知道么？
在物理里面，证伪法和证实法还是有区别的。

证明一个东西不是错的，你证明一千遍，一万遍！
你都不能说它是正确的！
所以只要那个证实的个案没有出来，这事就没完！

这就是我们对直接证明和间接证明的态度！

在一点上去反击，不能服众。
特别是很多interpretation，
从Classical的角度可以得到和Quantum一样的结果。
慎重！

Anyway，你要做Habi了！
我恭喜你！
OS兄，你好好努力！祝你成功！

orionsnow

“热力学第二定律放之四海而皆准的真理！”

你这句话和爱因斯坦当年那句很学霸的“广义定律”很类似

“ 上帝不掷骰子” （放之四海而皆准的真理）

着宇宙中有真理存在么？ 说的太绝对了吧？

我是说海德堡很多年前就有人在研究生物是不违反热力学第二定律。我问起学物理的人来，很多人都说如果把地球生物和太阳联立成一个系统，那热力学第二定律还成立。

我就是问你有没有听说过有人研究成功了的，真的发现热力学第二定律会被打破的？没有听说过也不要这么激动吧？

但是我也不觉得我原来老师会犯这么简单的错误。 那就把这个作为第二个话题调查一下吧。

老太爷2008

我就是问你有没有听说过有人研究成功了的，真的发现热力学第二定律会被打破的？没有听说过也不要这么激动吧？
orionsnow 发表于 2009-8-8 23:27

热力学第二定律的事，伟大导师恩格斯有过论断。
那是从哲学的角度！
你看文革时的热力学书，一定有那句话。

所以我说，不同学科的人，世界观不同。
我是被Physical的钢印打的很深！

OK，你有你的老师的教诲。
偶老师，老师的老师也有‘斩钉截铁’的论断。

老太爷2008

怀疑在软物质这个层面上量子统计的有效性，我看还是先搞清了基因序列所包含的信息再说统计吧，而且楼主量子还未入门，就要量子统计 基因组，我持怀疑态度
熊猫羊 发表于 2009-8-8 22:54

我也是这么想的。
量子三大统计，麦克斯韦-波尔兹曼统计，玻色爱-因斯坦统计，费米-狄拉克统计。
我想不出来用什么去套！

因为Model都对不上。
量统系综只有热环境和物质环境。没有信息。
如果非要考虑，建议去看看布里渊的一些论述，
也许有启发。

我只能想到这么多了。

orionsnow

habi 的事情还没有定，如果找不到合适的题目或者题目太难，那就不做了。毕竟博士之后再斗就离圣斗士越来越近了，你看mekro 比我大两岁，小孩都两个了，我现在还在温饱线上挣扎呢。

第一部分找到点新资料，大概意思是说， 物理+生物， 是目前物理学研究的一个挑战，我补充到首页里头去了。

http://wwwcp.tphys.uni-heidelberg.de/challenges/index.php

和我的思路有点远，不过和老太爷的思路有点像，就是从正面推进过去的，也取得了不少成果，也是海德堡大学物理系做的。

Since some time the science community has singled out the grand challenges that science is facing. There are from the fields

    * Quantum Chromo Dynamics,
    * Biophysics,
    * Astrophysics and
    * Materials Science

Quantum Chromo Dynamics
(量子染色体力学？)  染色体的覆盖意义比基因组要小

Among them are challenges that cross the border between physics and biology. Due to the vast amount of data that is now available there is the possibility to understand living organisms as complex dynamic systems and to simulate their behavior. Biological processes occur on a wide range of spatial and temporal scales. The time scales of biological function range from very fast femtosecond molecular motions, to multi second protein folding pathways, to cell cycle and development processes that take place over the order of minutes, hours and days. Similarly, the dimensions of biological interest range from small organic molecules to multi-protein complexes, to cellular processes, to tissues, to the interaction of human populations with the environment. Thus one needs to understand how on the smallest scale conformational changes of molecules plus their interaction give rise to collective phenomena. Modelling the complex biological system is one of the greatest challenges due to the levels and scales involved. Physics can make a contribution leading to fundamental insights due to its tradition in modelling complex systems and its mathematical framework and computational approaches. Methods and theories from physics provide the tools and language of molecular structure from the smallest to the largest molecules and the fundamental laws to explain how molecules interact and form their three-dimensional shape.

If particular, todays grand challenges are:

    * the relationship between structure of molecules and high level complexes of molecules and their function (for example: What is the structure of the DNA in the nucleus and how does this structure govern DNA transcription; given the protein structure, what is its function)
    * protein structure and function (for example structure prediction; RNA structure prediction and DNA and RNA interactions with proteins)
    * cellular processes, mediated by interactions of signaling molecules and their cell surface receptors
    * biofluid dynamics
    * how does behavior emerge from properties of neurons and networks of neurons
    * what factors maintain biodiversity?

Common to these problems is the need for a theory for systems that combine stochastic and nonlinear effects, often in partially distributed systems.

老太爷2008

楼主，我认为唯一现实的处理方法，是随机的方法！
就是用蒙特卡洛的计算手段去拟合生物大分子衍化。

你有足够的自由度（如果你的计算机够拽），
强行插入一些因子，这些参量代表Quantum的，Classical的或者Semi-classical的特征属性，
卡上一些边界条件。
你运行一下，去和真实的情况对比。

我师兄做过这种东西，
不过是去检验科学仪器的系统误差。

祝你好运！

orionsnow

楼主，我认为唯一现实的处理方法，是随机的方法！
就是用蒙特卡洛的计算手段去拟合生物大分子。

你有足够的自由度（如果你的计算机够拽），
强行插入一些因子，这些参量代表Quantum的，Classical的或者Semi-cla ...
老太爷2008 发表于 2009-8-9 00:04

这是个好主意，不过还是我前边说的，你这个是从物理方向走过去的。

我是从统计+生物的角度走过去。 然后留下一些可能插入量子力学的空间，如果条件合适就插入量子知识，如果不合适就不用量子知识直接完成任务。这样的proposal 才有可能被一个精通数学+生物的老板通过。

统计和生物的角度就是用测量生物基因组的信息含量的方法来给量子力学制造机会。
我最近一直在找，不过还没有找到这种例子。

就是，一个生物进化的时候，在两代之间的信息增量超过了经典物理学所允许的最大增量。
就好象刚才那个论文里头一个不恰当的例子。 猴子随便敲电脑写出自己复杂生命方程的概率的概率都比大自然产生猴子的概率要高。 挺拗口的。

他说的这个过程太长了， 我在寻找的是 父母植物“有意识” 的 根据环境的变化产生了更合适的后代。而不是和孟德尔说的那样，后代是随机组合出来的。

如果是有意识的，那么后代的某种平均指标应该比随机组合无意识的平均指标要高。

这个指标应该是某种定义下的信息含量。

我鼓捣这个有段时间了，到现在基本定义还没有定义好，主要现在手头的真核生物数据都太长了。如果能有个专门研究病毒或者细菌的研究所就好了。

orionsnow

恩格斯那个 太 orz 了。

我刚才查了半天，文革时期的教材太难找了，只找到一些旁证。

http://xys.org/xys/ebooks/others/science/misc/bianzhengfa76.txt　

有没有学物理的人对于那个的评价啊？



所谓的“自然辩证法”就是说整个自然界都遵循了马的辩证法“规律”在
发展，恩格斯专门写了《自然辩证法》，闹出了各种笑话。恩格斯反对热力学第
二定律，即熵增原理；同意电磁波和光线在宇宙空间必然通过某种物质即以太的
振动来传播。恩格斯认为数学基于物质直观，总喜欢将各种数学运动和物质运动
直接对应，并认为计算机不过是不可靠的“数学演算同纯逻辑演算的滑稽的混
合”。此类谬论，在《自然辩证法》和《反杜林论》中不可胜数。当年德国工运
领袖伯恩斯坦把恩格斯的《自然辩证法》手稿交给爱因斯坦征求意见。爱因斯坦
的回答是，如果不是由于恩格斯是一位有名的历史人物的话，就根本不值得出版。

老太爷2008

文革的热力学书我看过。

恩格斯的原话我记不清了。

大意是热力学第二定律引发热寂说，太悲观了。
所以，我们的导师发挥革命的浪漫主义情怀，
大胆论断：
在我们所处的世界，目前看来没有违反热力学第二定律的；
但是，在宇宙尽头的某个角落，可能有熵变的补偿！
只是目前还不为我们认知。
总体来说，一定达到一种平衡！
世界不会归于沉寂！

容我吐吧！

还自然辩证法！
整个江湖郎中！

我这话30年前说，要被镇压的。

熊猫羊

我打算从统计+生物开始，等找到反例再引入量子力学（或者弦理论）

orionsnow 发表于 2009-8-8 23:09

无语了，量子统计不靠谱，string都上了，看看那是干什么用的吧，要不把相对论也用上吧

老太爷2008

无语了，量子统计不靠谱，string都上了，看看那是干什么用的吧，要不把相对论也用上吧
熊猫羊 发表于 2009-8-9 02:38

嘿，我就知道你不粪！

orionsnow

哎，各位专家在这里，吓得我都不敢说话了。那熊猫羊你觉得我该怎么办？ 就此放弃？ 或者去重新读个物理博士？ 好像都不现实。

也许弦理论不适合能应， 我应该发展一个自己的数学理论。

我以前的研究方向就是怎么从药检模型里头提取有效信息

之前我尝试过，把生物体信息从高位空间朝低维空间投影。 然后去查理论的时候发现主要的数学理论 有黎曼几何，射影几何和弦理论 这三种数学理论满足条件。 投影普通几何就可以做。  另外投影的时候涉及到时间对信息的影响。如果要考虑时间，普通几何投影貌似就不合适了。

现在能做的无非是认真工作好好学习，用三年左右的时间把各种理论表面上了解下。等  统计+ 基因组完成以后， 提出一个+ 量子的方案来请到老板拍板，用剩下来的小钱找个博士尝试一下。

我只是提方案，  一堆方案中，只要有一个可行的，最后能出成果的，那就可以了。 所以看到一个方案不可行，大可不必那么粪，更屎的东西还在后边呢。

orionsnow

老太爷你头像里头是什么东西？

三线射击么？

老太爷2008

老太爷你头像里头是什么东西？

三线射击么？
orionsnow 发表于 2009-8-9 14:06

是的！
一次意外的机会，我知道这种理念在明朝就有了！
比普鲁士要早几百年！

我突然意识到，我们这个民族其实一点都不落后！
一度领先的不仅是硬件（科技），
在软件（管理层）也是有创新精神的！

熊猫羊

我的观点很简单，书和头衔不是得越多越好，理论不是越杂越好，能破译大量冗余后边的基因序列包含的信息已经很牛B了，软物质的自组织和量子统计，string，相对论都基本不靠谱

orionsnow

是的！
一次意外的机会，我知道这种理念在明朝就有了！
比普鲁士要早几百年！

我突然意识到，我们这个民族其实一点都不落后！
一度领先的不仅是硬件（科技），
在软件（管理层）也是有创新精神的！
老太爷2008 发表于 2009-8-9 14:12

我最早知道这个是在日本 丰城秀吉和武田家的 设原大战里头

日文管这个叫做三段击。  貌似史料考证说 明朝那个比这个要早100 多年。
不过还是有理由认为这些人是分别独立发明这个技术的。


"
　武田信玄的儿子武田胜赖继承父业，准备攻打德川家康，进而攻占京都地区，控制中央政府。然而他做梦也没想到，这竟是武田家致命的转折点。
　　１５７５年４月，武田胜赖命大将高坂昌信率１００００人驻守海津城，防备武田家的来对手上杉谦信，同时率１５０００人进攻三河地区的德川家康。武田军队一路长驱直入，攻到了长莜城，５月１３日，德川家康邀织田信长参战。织田军队３００００人援护长莜。５月１９日，武田胜赖凭着对武田骑兵强大冲击力的迷信，不顾多位大将的反对，断然和德川、织田联军在设乐原决一死战。
　　决战之前，织田信长密派３０００人断了武田军的后路。次日天明，织田信长３０００火枪兵守在防马栅后，只等武田军铁甲骑兵一攻到，１０００人为一队，共三队的火枪兵展开“三段式”排射。武田骑军登时大乱，大量骑兵、战马葬身火枪之下。武田胜赖见情势极为不利，决定孤注一掷，派出骑兵精锐“赤备团”。然而号称“红色魔鬼”的武田军王牌也不能抵挡织田信长的３０００火枪兵，包括大将山县昌景在内的众军士兵败身亡。织田、德川联军从防马栅后杀出，武田军全线溃退，内藤昌丰、望月守信、马场信春等名将相继战死，赫赫有名的“武田二十四将”大多数已在此役中阵亡。武田胜赖拖着３０００人的残兵退回甲斐。是役，武田军阵亡１２０００人……

"

老太爷2008

都是独立发展的！

不过可以从侧面证明，我们的科技也是早熟型的。