mysterious
发表于 2009-8-30 23:25
我不是匿名{:5_371:} 你看清楚再说话{:5_371:}
滚来滚去滚来 发表于 2009-8-30 23:04 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
不好意思，不知道有人突然插进来，原来想证明他自相矛盾的
现在变成你们2个人的观点互相矛盾
Anonymous
发表于 2009-8-30 23:26
不管咋地，俺啥也木说，奏随口说了一句事实，而遭到这个匿名银的拍，还是感到小郁闷的说。。。{:5_367:}
second 发表于 2009-8-30 22:36 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
不是恶意的了，你放心，别郁闷了{:5_327:}{:5_327:}
mysterious
发表于 2009-8-30 23:30
不是恶意的了，你放心，别郁闷了{:5_327:}{:5_327:}
Anonymous 发表于 2009-8-30 23:26 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你就偷笑吧，我不过是说德国足球怎么样，人家就把不尊重别人的帽子扣我头上了
别人只说一个简单事实，你随便嘲笑别的球迷，但是人家就不觉得你是不尊重别人，这个就叫做立场决定观点。
Anonymous
发表于 2009-8-30 23:37
你就偷笑吧，我不过是说德国足球怎么样，人家就把不尊重别人的帽子扣我头上了
别人只说一个简单事实，你随便嘲笑别的球迷，但是人家就不觉得你是不尊重别人，这个就叫做立场决定观点。
mysterious 发表于 2009-8-30 23:30 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你有没有搞错啊，我是对second说的话，谁偷笑了啊{:5_355:}
在不清楚匿名是谁的情况下，请不要乱说话，这个楼里匿名的人多了，你看清楚具体是谁后再说话{:5_365:}
skywindboy78
发表于 2009-8-30 23:38
Anonymous
发表于 2009-8-30 23:44
我不知道你的观点到底是什么，一会说德国足球商业前景好，德国联赛上座率，球场广告收益都是顶尖的，有雄厚的工业经济基础，一会又来德国的商业化真的不能和英国西班牙比。
一会说德国球一点不比英超西甲的差，一会又整出个科林斯曼之后德国队没有技术含量，估计10年都会一直不行。请你自己先说服你自己的观点，德国联赛水平是不是比较差，商业潜力是不是和邻国不能比。 ...
mysterious 发表于 30/8/2009 23:00 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif很怀疑你的理解和我的表述不一致，莫非我说的太不清楚吗？
商业化运作和传统运动项目运作有多大差别，不想多说了，我说的是德国有足够的经济基础，但足球产业仍然在传统道路上发展，没有完全商业化，也不太可能会完全商业化。这是传统足球经营理念。
德国俱乐部大多独立运营，没有财团控股投资，也大多没上市，所以稳定。就像前面说的，英西那些，如果没有了财阀投资，人家投资者拍拍屁股走人了，俱乐部靠球迷募捐来还银行几亿贷款，来付天价球员年薪吗？非要把俱乐部前途交在甚至完全不懂足球也不热爱足球的投机商人手中，很好吗？
战术特点，还是以前的思路，这一点，和德国人的传统文化以及人种有关，指望他们玩技术足球，也要先看看先天条件，一个个五大三粗，最早的矮脚虎，后来的玻璃人Deissler就是技术典范了。当然，现在其它族裔移民开始多起来了，也是转型的一个契机。就像你要阿根廷巴西或者越南马来西亚小个土著们打长传冲吊，不是扯吗？
说不差，是整体，包括几十年将近一个世纪的成绩。这就是一种足球文化。一种战后10年内重新从废墟中站起来拿了世界杯的精神。
英格兰，现代足球起源啊，拿过几个世界杯？西班牙？哈哈。
欧洲的谚语，绅士需要三代养成，不是几年的热闹联赛就能成就一种足球文化。这种金钱堆起来的繁荣，又能长出什么花花草草呢？英格兰目前的繁荣，一样根源于长久的足球传统，加上适时的现代商业金融投资运作。德国不是没有，当年BVB很早就做AG上市了，操之过急，结果不合天时，没成气候，还险些破产。现在守着传统道路，不会爆发，但也不会崩溃，只会稳稳当当往下走。十年一代球员，前面说了，目前德国确实没有像样的领军人物或是组合，但不代表今后几年就不会出一群。历史上几次，贝皇轰炸机那是一群，三驾马车时候也是一群，单独一个人，从来不是德国足球的传统。
每个国家的经济实力什么样，去看看EU每年的统计，英国，算上苏格兰威尔士北爱。。。
西班牙。。。
Anonymous
发表于 2009-8-30 23:48
发现一直再重复几句话，不好玩，洗洗睡了{:4_291:}
mysterious
发表于 2009-8-30 23:48
哈哈
才看见来晚了
我和你感觉一样
这个德甲 就是标准的 二流联赛
哪个豪门不要的牌一到德甲 就牛啊哈哈
skywindboy78 发表于 2009-8-30 23:38 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
这么简单的事情，论坛里随便评论下，你看那么多匿名的那个急啊
一样二流联赛，法甲还出点人才，德罗巴，马路达，本泽马，里贝里，放到什么联赛都是一线
德甲就这水平，拜仁多少年就混了2次8强，Bremen打里昂都屁滚尿流了，就这还有人追捧
受不鸟啊
Anonymous
发表于 2009-8-30 23:53
这么简单的事情，论坛里随便评论下，你看那么多匿名的那个急啊
一样二流联赛，法甲还出点人才，德罗巴，马路达，本泽马，里贝里，放到什么联赛都是一线
德甲就这水平，拜仁多少年就混了2次8强，Bremen打里昂都 ...
mysterious 发表于 30/8/2009 23:48 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif再回一个吧，急的似乎不是我，就差跳着脚骂街了{:4_283:}
mysterious
发表于 2009-8-31 00:00
很多匿名的，前后观点矛盾，都说不是自己，我没办法
我上网从不骂街，看我笑话，令你失望了.......
skywindboy78
发表于 2009-8-31 00:08
mysterious
发表于 2009-8-31 00:09
本帖最后由 mysterious 于 2009-8-31 00:14 编辑
很怀疑你的理解和我的表述不一致，莫非我说的太不清楚吗？
商业化运作和传统运动项目运作有多大差别，不想多说了，我说的是德国有足够的经济基础，但足球产业仍然在传统道路上发展，没有完全商业化，也不太可能会 ...
Anonymous 发表于 2009-8-30 23:44 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你真的是牛了,既然你觉得德国足球离商业化那么远,而且几乎不可能完全商业化,那你在这里搬出德国的经济基础说明什么呢?
伦敦这么多英超球队,一个Arsenal就那么多人捧场,季票卖1000多英镑竟然4万7000人排队,你现在给整出个德国GDP和英国的比较.你去德国经济最发达的慕尼黑找4万个愿意掏1500欧买票的来给我看看.
德国足球的风格一直如此,但以前至少也可以拿拿世界杯打打冠军杯吧,现在呢?那个队看到对手是德国球队不是欢天喜地?
德国不是单独一个人的球队,那你觉得英超西甲哪个是一个人的球队.当西班牙在德国的禁区里操练进攻战术,而德国人只能过了半场就射门,你觉得西班牙是一个人的球队?
把俱乐部前途放在完全不懂足球也不热爱足球的投机商人手里? 你觉得德国的足球经理人就懂足球了?
弗格森温格一个队可以执教20年,德国有么?倒是也有,你看他把Bremen搞成什么样了,简直就是一神经病球队.
绅士需要三代养成,德国的绅士在哪里?皇马,米兰都有过自己王朝,历史上欧洲有过德国王朝的时候么?
巴萨,利物浦,哪怕瓦伦西亚也都有过自己的时代,德国的王朝在哪里,30代以后?你觉得就按照德甲现在粗枝大叶的操行,能养的出绅士?你喜欢德国我并没有什么意见,但是我保留我批评德国足球的权利,这样可以么?而且请你不要再搬出什么GDP之类的东西,按你的说法,巴西阿根廷都不要踢球了,中国可以世界第2.
Anonymous
发表于 2009-8-31 01:02
那些秘名的 本来就是一个耸蛋
何必和他们说话。
德甲就是一个笑话
skywindboy78 发表于 31/8/2009 00:08 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif匿名不是秘名，怂蛋不是耸蛋
先学好中文再出来丢人，否则就边儿接着凉快去{:4_306:}
匿名功能是论坛提供的，就是拿来用的，否则不回复就是了，难不成没人发表相反意见就是真理了。或者换件马甲，也不是什么麻烦事，虽然很多人都说，小样，穿件马甲就不认识你了啊{:4_291:}
Anonymous
发表于 2009-8-31 01:43
你真的是牛了,既然你觉得德国足球离商业化那么远,而且几乎不可能完全商业化,那你在这里搬出德国的经济基础说明什么呢?
伦敦这么多英超球队,一个Arsenal就那么多人捧场,季票卖1000多英镑竟然4万7000人排队,你现 ...
mysterious 发表于 31/8/2009 00:09 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif睡前一帖。
足球水平，经济基础和群众基础都是一个成功联赛的必要条件，但不是充要条件，看看巴西阿根廷，一样踢得不错，联赛却也就那样了。而索马里那样的地方，你还指望他们来踢职业足球吗？经济基础不是决定因素，否则是不是美国的足球要世界第一了呢？
另一个，比物价啊，那好，去看看英国的日常消费，以我之前几年在那边的生活经验，以大体相同的收入水平比例来看，整体消费比德国要高，电器有些便宜一些，但生活必需品，包括房租等各方面都贵一大截，当然这是5，6年前的事，目前的情况不清楚。所以，单纯比票面价格，意义不大。英国西班牙这些传统球迷俱乐部会员制，是贵族俱乐部传统，逐渐平民化了而已，这个在德国早已差不多绝迹，呵呵，德国最后连皇帝都放逐到荷兰去了。
球迷忠诚度？那么说你见过多少铁杆球迷？
比方当年的红魔FCK，现在降级多少年了，球迷流失了很多吗？还是说，Bayern成绩不好，bayern球迷就都换门庭了？
真正喜欢一个球队，是不会因为一时的得失成败有什么改变的。外围球迷，就随他去好了。
London球队多，但London有多大，有多少居民，怕不是一个Muenchen能比的吧。
足球战术，这么多年，已经转了多少个圈了，加入了多少新的技术，但本质来说，足球就是足球，每个人有每个人的踢法，30年河东30年河西。从南美技术流，到东欧北欧身体战法，再到后来贝利，那才叫技术细腻，粘球，呵呵，不一样被贝皇克鲁伊夫野蛮人打法铲平了吗。之后罗西，马拉多纳，罗马里奥，巴乔，马特乌斯，齐达内，一个一个时代都是更替的，身体力量打法和技术流的存在都不是一天两天了，有哪一方能完全否定另一方？
本身并不反感英超西甲的欧洲拉丁派，在曼彻斯特住的几年也一样看MU的兴衰，现在也一样看Barc华丽的传接配合，也很喜欢小白和xavi。这些球队一样有完整的梯队，有众多自产的球员。但喜欢一支球队，没必要把其他一样努力的都踩死才算。当然，Chelsea和RM这样满天撒钱自己不产一粒粮的被口水淹死活该。
欧足联也一样在抑制过多经济操作对足球的渗透，一方面，不利于中小俱乐部发展，会影响整体水平，另一方面，也是更重要的，长此以往，欧足联权利淡化，从中就捞不到多少钱。
德国人保守，因循守旧，加上身体粗壮，也就注定了国家队的风格不可能大改，个别外族裔和另类技术流只是点缀。可能目前不是最好的，但也远远不会就这么算了。
争论到此为止，不需要以说服对方为目的，表达清楚自己的观点，就行了。
各位晚安{:5_385:}
juvefan
发表于 2009-8-31 09:11
球迷斗斗嘴很正常，但应该局限在球队或球员范围，人身攻击就没劲了{:5_390:}
mysterious
发表于 2009-8-31 12:40
论坛本来就是谈论观点之地，无所谓斗嘴，各摆事实就可以。
英超西甲不同俱乐部运作方式各不相同，其实Arsenal所拥有的球迷并非英超最有钱的团体，曼彻斯特在英国也只是工业圈，类似德国的鲁尔区，真正球迷比较有钱的是切尔西和纽卡斯尔。蓝军拥有英格兰最富的球迷群体，年薪平均31,435英镑，平均都能开1.7万镑的汽车，住在20.2万镑的房子里。而曼联球迷的平均收入之是蓝军的2/3而已，利物浦球迷则比曼联球迷还低，新贵曼城球迷球迷的收入只有切尔西的一半多，因为这些地区球迷构成还是以传统工人为主，但是低收入并不影响他们对球队的英镑支持，即使在球队成绩并不理想的时候。所谓英超西甲都是贵族俱乐部的说法是不存在的。
4强中阿森纳的投入是最少的，Bayern的投入只在阿森纳之上，但是在欧洲Bayern根本无法和英超四强相提并论，不说成绩只说比赛质量甚至和意甲都无法比肩。以前多特蒙德还可以拿到冠军杯，勒乌库森也进过决赛。现在呢？Bayern喜欢的是在本国联赛挖角，当年的勒乌库森可是G14豪门之一，Bayern马上从3亚王对中把巴拉克，则罗伯托，卢西奥挖走，导致当年勒乌库森从冠军杯亚军直接沦为报级弱旅，之后再也没有恢复过元气。之后挖走代斯勒，Frings，伊斯梅尔，波尔蒂，范比滕，阿廷脱普，延森，克洛泽，一直挖到整个德甲再无有持续竞争力的球队。今年又3000万挖走了戈麦斯，难道3000万在欧洲买不到个比戈麦斯更好的前锋？Bayern这种损人利己的行为，带着整个德甲的水平倒退到几乎比法甲更低的层次，也把自己带到了前所未有的低水平。德甲班霸尚且如此，其他球队还谈什么？
关于技术足球和身体足球，也许技术足球经常会倒在无厘头的脚下，但是如果举目近10年，无论是法国巴西意大利的世界杯冠军，或者法国西班牙的欧洲冠军，走到最后并为人津津乐道的哪只球队是无脑足球的代表。
无脑不是错，但是无脑还能做到洋洋得意，也是一种本事。
qwerty123
发表于 2009-8-31 12:57
补充，Amoroso是从Palma去的BVB
之前身价3500W，不比大罗差
Anonymous 发表于 2009-8-30 20:08 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
呃，是Parma
skywindboy78
发表于 2009-8-31 14:39
skywindboy78
发表于 2009-8-31 14:42
skywindboy78
发表于 2009-8-31 14:45
skywindboy78
发表于 2009-8-31 14:46
second
发表于 2009-8-31 14:53
Discontent
发表于 2009-8-31 17:05
好好一个讨论帖，就是有那么一个满嘴乱喷的。德甲目前不行，似乎没人不承认，但不代表以后不行。后来又发展到技术流和力量流之争，经济基础之争，几位发言都还算理性。
中间就非要有那么一个苍蝇似的出来乱叫。您倒是抓住重点也行啊，除了叫，说出什么了道理了？匿名是论坛的功能，前面人家都说过了，就是拿来用的，您还要扯手套，您家论坛送手套，失去理智了吧？发言中有错误，您倒是受累找出来，也算是个开骂的论据，别人吃剩的嚼过的，您倒是甘之如饴啊。说人家插话，倒是看看是谁横近来就出口成脏。匿名大人自说自话旁若无人的都说了睡前最后一帖，不讨论了，您这没完没了是干嘛，阿Q吗？
最后那个捧臭脚的，给你扫扫盲，这位头像是龙猫，学名南美洲栗鼠,属于哺乳纲啮齿目豪猪亚目美洲栗鼠科，不是什么兔子。
second
发表于 2009-8-31 18:53
second
发表于 2009-8-31 18:55
Discontent
发表于 2009-8-31 19:28
最后那个捧臭脚的，给你扫扫盲，这位头像是龙猫，学名南美洲栗鼠,属于哺乳纲啮齿目豪猪亚目美洲栗鼠科，不是什么兔子。
哈哈，现在才看清楚，这是在说我呢，说别人满嘴乱喷，这句捧臭脚，又说别人苍蝇似的，难道不 ...
second 发表于 2009-8-31 18:53 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
哈哈，现在才看清楚，还真不算晚，如果你觉得手套是恰当的引申，那好吧，算是香脚。
second
发表于 2009-8-31 20:04
bigbadwolf
发表于 2009-8-31 20:14
说德甲俱乐部现在不行我也承认，自从拜仁冠军拜尔亚军后德国俱乐部还没机会在欧冠上证明自己，联盟杯倒是拿了几个亚军。
可是说德国足球不行，这话说得有点不靠谱。自从上次世界杯冠军后，德国国家队除了98世界杯和2000年欧洲杯成绩比较差以外，还是保持住了大赛出成绩的优良传统，是在大赛中谁也不敢小视的对手。
再说，德甲不行不就是因为DFB坚决反对英意西的烧钱经营么，如果舍得砸钱，照样出成绩，难道说德国的国力还拼不过那几个国家？十几年前曼联还是冠军杯小组赛出线都很难的鱼腩部队，十几年前的切尔西也是个传统弱旅，古利特去了之后利用博斯曼法案打造出一支可以完全不依赖本土军团的外籍军团，才拿到历史上第一座冠军奖杯
mysterious
发表于 2009-8-31 21:18
我的帖子本来就是评论下德国联赛水平，既然你也认为德国联赛水平不济，那我们也算是意见一致了。
联盟杯就不要拿出来说了，冠军奖金还不如冠军杯16强，实力也不用多说了，Bremen进了决赛，在冠军杯小组也不过就是老3。
德国足球水平行不行，要看怎么比了。比一般的队伍自然也是巨无霸了，但是比起真正的强队呢？也许也就和葡萄牙一个水平线，跟法国，意大利，荷兰还是有差距，跟英格兰，西班牙，巴西就不要比了，完全不是一个档次。按你说的成绩来说，德国的确2000年后拿了1个世界杯第2，1个世界杯第3和1个欧洲杯第2，但是比赛过程呢? 世界杯对手都不过是巴拉圭，韩国，美国之流，3场比赛90分钟里加一起就赢了2个球，决赛打巴西，完全不是一个档次的较量，0比2输得一点遗憾都没有。06世界杯也不多说了，赢瑞典算是优势比较明显了，打阿根廷上半场控球竟然只有30%多，最后点球过关，全德国都三呼万岁，回到历史不败的多特蒙德打意大利，结果被对手终结不败纪录。最近的欧洲杯第3大家都赶上了，德国还是命好，一路打弱旅，半决赛对手不过是土耳其，决赛比世界还惨，全场连球都摸不到，西班牙直接在德国禁区里玩传球。
总结一下，德国的角色永远只是欺软怕硬的揽局者，消灭比较弱的球队没有问题，到关键时刻必掉链子。
球员身价是客观反映球队实力了，阿根廷，巴西，西班牙，荷兰，英格兰，哪怕意大利，葡萄牙随便拉几个球员出来都是几千万上亿了，德国的有谁能值点钱，戈麦斯3000万？放到国际市场1000万有人要么？
如果说烧钱，如果只算这几年，拜仁烧得至少不比英超阿森纳少，阿森纳大手笔不过就是买了阿沙文，卖出的球员倒是一堆，维埃拉，亨利，阿德巴约这样的梁柱都卖了，明年小法估计也保不住，就这样阿森纳冠军杯成绩也比拜仁强的多得多，还是那句话人家不拿冠军就算失败了，拜仁现在进个8强就是过年。今年拜仁转会市场又投入7200欧，英超前4强加一起都比不过拜仁，且看拜仁能在冠军杯能走多远。
说到金元烧钱，我本没拿出来说，一堆匿名的朋友出来，这个说不差钱，那个比GDP，我真的佩服你们的逻辑，英超西家大把烧钱你们就觉得要无情的唾弃，要坚决地鄙视。但是拜仁在德国哪一年不是到处挥舞着支票4处挖人，按你们的观点，这样的俱乐部那也是垃圾暴发户了。还批评阿森纳的外籍军团，看看拜仁吧，哪个时代不是靠外援支持的，历史最佳巴西人埃尔伯，去年意大利人托尼一低迷整个球队歇菜，现在法国人里贝里一造反，整个球队都肝颤，好容易来个大救星，不好意思，又是荷兰人。鲁本牛不牛，再牛说难听点也是英超西甲先后淘汰的二手，不管哪根葱来德国就是天皇巨星。据说皇马有意把范德法特过继给拜仁，如果成功，又一替补天皇巨星驾临德甲，实在可喜可贺。
10年前的皇历竟然还有人搬出来说，一定要搬皇历，你看看德国多少年不胜意大利了，绝对比你的年龄大。
bigbadwolf
发表于 2009-8-31 21:51
说06年德国赛程好，那意大利呢？他们是什么赛程又是靠什么淘汰德国的？往回说小组赛他们面对美国“之流”被打成什么样了？说08年淘汰土耳其不怎么样，可那届土人也淘汰了捷克收拾了克罗地亚，而且全世界都知道那届欧洲杯上的德国队状态差到能拿出自己一半实力就烧高香的地步，可这样也一样可以轻松拿下你提到的那支“随便拉几个球员出来都是几千万上亿”的葡萄牙。如果你愿意拿阿森纳和拜仁比，那么阿森纳除了一次进决赛以外在欧冠又拿到了什么说得过去的成绩？亨利时代阿森纳出国就灭火那段日子你这就忘了？
说德国足球不行，拿成绩说话，世界杯第二欧洲杯第一摆在那里，你说什么都没用。说德甲俱乐部疲软可以，别拿阿森纳来说事。
算了，你太激动，很难跟你说明白什么了。要是你能心平气和点兴许还有的讨论，现在我已经觉得自己话太多了