律师费的问题
从2015年10月19日中午咨询一家Berlin 的Anwalt，所有过程只有Email交流。才发出材料（关于工资，公司合同，怀孕证明，和公司的信件）希望得到对方回复，看我这种情况怎么办。对方在一个小时内就得到回复。Anwalt在没有和我Absprache或者Vereinbarung的情况下，写了Beratungsschreiben和2个Klage Entwurf （一个是对公司的，一个是对不是我公司地方的Arbeitsgericht），还有一个需要我签字的Vollmacht。整个过程我没有签字。在2015年10月20日中午给Anwalt消息，说我不需要投诉。对方回复，将作为Entwurf in Akte. 于2015年11月5日收到Anwalt2015年11月3日开出索要1000多欧律师费信件，限期14天内转账。2015年11月6日我打电话到那个Anwalt的地方，不能直接联系到Anwalt。对方没有任何反应。请问大家，这种情况怎么解决？ 本帖最后由 剑非凡 于 2015-11-25 13:58 编辑
sallytz 发表于 2015-11-24 16:25
律师在10月19日11点写的
Sofern wir hier für Sie tätig werden sollen, müssten Sie uns die...
从你的信息里我首先得出结论， 这个律师不是一个好律师， 占人便宜， 欺负外国人
以下我帮你简单分析下情况，一点对策 (我接受的Ausbildung 不是 Volljurist-Ausbildung， 对方律师可能考察范围超过我的能力)
1. 对方律师认为邮件中的以下内容作为合同生成的条件
Sofern wir hier für Sie taetig werden sollen, müssten Sie uns die maessgeblichen Unterlagen (Arbeitsvertrag, Kündigung, letzten 3 Gehaltsabrechnungen, weiterer Schriftverkehr) spaetestens heute übersenden.
1.1 首先我们必须确认你和该律师间是否确实存在一个Vertrag (Essentialia negotii)
根据德国民法的定义
Der Vertrag ist ein Rechtsgeschäft. Es besteht aus inhaltlich übereinstimmenden, mit Bezug aufeinander abgegebenen Willenserklärungen (Angebot und Annahme) von mindestens zwei Personen.
Angebot: Ist eine auf einen Vertragsschluss gerichtetete empfangsbedürftige Willenserklärung, die so bestimmt sein muss, dass sie durch ein einfaches „ja“ des Empfängers des Angebots angenommen werden kann.
Annahme: Durch die Annahme kommt die vertragliche Einigung zum Ausdruck, so dass sie spiegelbildlich deckungsgleich mit dem Angebot sein muss.
从以上定义， 我们可以认为律师所认为的邮件内容不可以作为一个完整的Angebot， 比如他的收费是多少(我不确定是否在邮件中涉及)， 那么他的这个Angebot， 不是你在 einfach "ja" 的情形下就可以接受。
1.2 邮件的有效性问题
单纯使用邮件作为其法律有效性的问题， 我认为这点上法学界本身存在争议， 论据不一定站得住脚， 但是你可以强调， 比如对方邮件是否有律师签名文件， 作为不懂法律的你是可以容忍的， 但是作为律师，其使用邮件的方式必须质疑， 至少在我知道的律师日常工作中， 重要文件都是PDF签名后附加在邮件中的。
§ 126a Elektronische Form
(1) Soll die gesetzlich vorgeschriebene schriftliche Form durch die elektronische Form ersetzt werden, so muss der Aussteller der Erklärung dieser seinen Namen hinzufügen und das elektronische Dokument mit einer qualifizierten elektronischen Signatur nach dem Signaturgesetz versehen.
(2) Bei einem Vertrag müssen die Parteien jeweils ein gleichlautendes Dokument in der in Absatz 1 bezeichneten Weise elektronisch signieren.
2. 你可以尝试 Anfecthen 和律师间的Vertrag
2.1 根据如下法条
§ 119 Anfechtbarkeit wegen Irrtums
(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.
(2) Als Irrtum über den Inhalt der Erklärung gilt auch der Irrtum über solche Eigenschaften der Person oder der Sache, die im Verkehr als wesentlich angesehen werden.
1.3.1 首先你可以强调， 上面所说如果律师收费不明 (我不确定你们邮件中有提及收费)， 本身该律师给的Angebot不完整
1.3.2 其次， 你可以声明你发给其他文件， 该律师认为作为Anneheme的条件， 是出于Irrtum， 比如德语不是母语
2.2 继续存在争议的是， 你是否在收到账单后立刻给该律师说明， 你不愿意支付或者你没有明白为什么要支付费用， 因为Anfechten必须是立刻的
根据民法如下
§ 121 Anfechtungsfrist
(1) Die Anfechtung muss in den Fällen der §§ 119, 120 ohne schuldhaftes Zögern (unverzüglich) erfolgen, nachdem der Anfechtungsberechtigte von dem Anfechtungsgrund Kenntnis erlangt hat. Die einem Abwesenden gegenüber erfolgte Anfechtung gilt als rechtzeitig erfolgt, wenn die Anfechtungserklärung unverzüglich abgesendet worden ist.
(2) Die Anfechtung ist ausgeschlossen, wenn seit der Abgabe der Willenserklärung zehn Jahre verstrichen sind.
你 anfechten 必须是收到费用账单后立刻提出的。
2.3 此外就算你anfechten成功， 可能面对该律师要求赔偿损失
§ 122 Schadensersatzpflicht des Anfechtenden
(1) Ist eine Willenserklärung nach § 118 nichtig oder auf Grund der §§ 119, 120 angefochten, so hat der Erklärende, wenn die Erklärung einem anderen gegenüber abzugeben war, diesem, andernfalls jedem Dritten den Schaden zu ersetzen, den der andere oder der Dritte dadurch erleidet, dass er auf die Gültigkeit der Erklärung vertraut, jedoch nicht über den Betrag des Interesses hinaus, welches der andere oder der Dritte an der Gültigkeit der Erklärung hat.
(2) Die Schadensersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Beschädigte den Grund der Nichtigkeit oder der Anfechtbarkeit kannte oder infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte (kennen musste).
3. 律师可能的下步动作
3.1 该律师设定了一个期限
Entsprechend habe ich abgerechnet. Für den Ausgleich unserer Gebührenrechnung habe ich mir eine letzte Frist notiert bis zum 7.12.2015.
这个是根据以下法条
§ 323 Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung
(1) Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.
(2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn
1. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
2. der Schuldner die Leistung bis zu einem im Vertrag bestimmten Termin oder innerhalb einer im Vertrag bestimmten Frist nicht bewirkt, obwohl die termin- oder fristgerechte Leistung nach einer Mitteilung des Gläubigers an den Schuldner vor Vertragsschluss oder auf Grund anderer den Vertragsabschluss begleitenden Umstände für den Gläubiger wesentlich ist, oder
3. im Falle einer nicht vertragsgemäß erbrachten Leistung besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen den sofortigen Rücktritt rechtfertigen.
(3) Kommt nach der Art der Pflichtverletzung eine Fristsetzung nicht in Betracht, so tritt an deren Stelle eine Abmahnung.
(4) Der Gläubiger kann bereits vor dem Eintritt der Fälligkeit der Leistung zurücktreten, wenn offensichtlich ist, dass die Voraussetzungen des Rücktritts eintreten werden.
(5) Hat der Schuldner eine Teilleistung bewirkt, so kann der Gläubiger vom ganzen Vertrag nur zurücktreten, wenn er an der Teilleistung kein Interesse hat. Hat der Schuldner die Leistung nicht vertragsgemäß bewirkt, so kann der Gläubiger vom Vertrag nicht zurücktreten, wenn die Pflichtverletzung unerheblich ist.
(6) Der Rücktritt ist ausgeschlossen, wenn der Gläubiger für den Umstand, der ihn zum Rücktritt berechtigen würde, allein oder weit überwiegend verantwortlich ist oder wenn der vom Schuldner nicht zu vertretende Umstand zu einer Zeit eintritt, zu welcher der Gläubiger im Verzug der Annahme ist.
当然前提是你尚未拒绝付款，否则直接使用上述法条的 （2）-1。
之后该律师可以提出要你赔偿损失。
总的来说， 你面对的是一个律师， 比较麻烦， 但是可以首先argue一下，看下对方反应。
如果对方不回邮件， 可以电话或挂号信件。 对方不回你的东西，作为证据保留， 如果将来事情闹大， 这些证据都可以间接证明对方是无良律师， 就可以直接参看
§ 138 Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher
(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen. 雅情 发表于 2015-11-12 11:32
我同意你说的。
但是同时是不是也说明这律师有点利用职权强迫消费的意思？楼主没正式委托，也没同意起诉 ...
参看我说的第二部分，
所以我建议楼主再回过去仔细回忆和律师之间的一切表达。
德国民法中债务形成关系不是非要一个合同正式签署生成的， 比如参看以下法条
§ 311 Rechtsgeschäftliche und rechtsgeschäftsähnliche Schuldverhältnisse
(1) Zur Begründung eines Schuldverhältnisses durch Rechtsgeschäft sowie zur Änderung des Inhalts eines Schuldverhältnisses ist ein Vertrag zwischen den Beteiligten erforderlich, soweit nicht das Gesetz ein anderes vorschreibt.
(2) Ein Schuldverhältnis mit Pflichten nach § 241 Abs. 2 entsteht auch durch
1. die Aufnahme von Vertragsverhandlungen,
2. die Anbahnung eines Vertrags, bei welcher der eine Teil im Hinblick auf eine etwaige rechtsgeschäftliche Beziehung dem anderen Teil die Möglichkeit zur Einwirkung auf seine Rechte, Rechtsgüter und Interessen gewährt oder ihm diese anvertraut, oder
3. ähnliche geschäftliche Kontakte.
(3) Ein Schuldverhältnis mit Pflichten nach § 241 Abs. 2 kann auch zu Personen entstehen, die nicht selbst Vertragspartei werden sollen. Ein solches Schuldverhältnis entsteht insbesondere, wenn der Dritte in besonderem Maße Vertrauen für sich in Anspruch nimmt und dadurch die Vertragsverhandlungen oder den Vertragsschluss erheblich beeinflusst.
如果你没有签任何委托文件。也无需付款。也无需搭理。
如果你签了Vollmacht,那就没有办法，只能任人宰割了。
建议，一般情况下律师应当面咨询。就你需委托事项协商好价钱。而律师不会给出确定的服务报价。但是有一个额度。全程你在交流前可以要求你要录音。事实上，律师工作是按时算费，在和客户交流中，也是录音的。
通常律师只要做了事就肯定会收钱，都是按时间计费。但是如果没有签署委托书，收费的依据就不清楚。 这律师是有多闲啊，email做咨询，然后没有委托书授权情况下就写了起诉书！ sky-pee 发表于 2015-11-8 16:15
如果你没有签任何委托文件。也无需付款。也无需搭理。
如果你签了Vollmacht,那就没有办法，只能任人宰割了 ...
签委托书和是否需要付款没有关系， 委托书是律师对外帮助客户行使权力的需要
是否付律师费， 是律师和客户之间是否存在一个Dienstvertrag， 民法中甚至规定这个Vertrag未必正真签署了才生效， 包括之前的交谈可能性
所以你需要保留所有和该律师的邮件信息， 仔细阅读其中是否有误解， 回忆电话交谈是否误解， 如果存在，可能存在 Anfechten 的可能性。不过既然对方是律师， 本能上人家一定考虑到你不付钱的对策。 剑非凡 发表于 2015-11-11 11:18
签委托书和是否需要付款没有关系， 委托书是律师对外帮助客户行使权力的需要
是否付律师费， 是律师和 ...
我同意你说的。
但是同时是不是也说明这律师有点利用职权强迫消费的意思？楼主没正式委托，也没同意起诉的情况下，怎么律师就自己办了呢？ 所以在德国的华人们一定记住
不要
1. 随便签字
2. 同律师， 税务师， 及很多咨询类的人打交道， 上去先问清楚， 什么收费， 什么不收费
要
3. 索要书面证明
4. 重要文件， 信件保存至少5年 本帖最后由 sallytz 于 2015-11-24 17:23 编辑
剑非凡 发表于 2015-11-12 11:48
参看我说的第二部分，
所以我建议楼主再回过去仔细回忆和律师之间的一切表达。
律师在10月19日11点写的
Sofern wir hier für Sie tätig werden sollen, müssten Sie uns die maßgeblichen Unterlagen (Arbeitsvertrag, Kündigung, letzten 3 Gehaltsabrechnungen, weiterer Schriftverkehr) spätestens heute übersenden.
之后我很急，在10月19日的13点半把我的材料邮件过去了。虽然在邮件里面说明了，我公司马上会给出回复，是否收回辞退书。
别人说，是从这个时候开始，就要收取1000多欧的费用。
可是现在邮件电话都联系不到律师。最近这个律师在11月3日的写信之后。于11月23日发了一个email给我，内容如下
wir haben in ihrem ausdrücklichen Auftrag eine Klage und ein Aufforderungsschreiben an ihren Arbeitgeber gefertigt und den Inhalt mit Ihnen abgestimmt. Sie haben uns unter anderem mit Mail vom 19.10.2015 noch die offenen Details für die Klage mitgeteilt. Es gab auch bereits den Auftrag die Klage einzureichen, der dann aufgrund der Rücknahme der Kündigung wieder zurückgezogen wurde.
Entsprechend habe ich abgerechnet. Für den Ausgleich unserer Gebührenrechnung habe ich mir eine letzte Frist notiert bis zum 7.12.2015.
Sollte die Forderung bis zu diesem Zeitpunkt nicht ausgeglichen sein, werde ich das gerichtliche Mahnverfahren einleiten.
很郁闷，不知道怎么办。 雅情 发表于 2015-11-11 10:06
这律师是有多闲啊，email做咨询，然后没有委托书授权情况下就写了起诉书！
常见的纠纷都有模板的。。。