陈丹青:海归派的羞耻与责任
我出国前的经历是：插队落户8年，1978年考上中央美院油画系研究生，两年后毕业留校，工作一年。这是一部分知青的典型经历。这些人日后分成两拨，一拨留在本土，另一拨出国。像我这样出国又回国定居的，就被统称为海归。我们这一代海归相比民国时期的留学生以及五十年代留苏学生，有三个根本差异。
第一，他们主要是政府公派，我们则主要是自费出去的，特别是艺术类留学生，公费生极稀有。
第二，二三十年代的海归，出国前真的是学生；而我们这一代，像陈逸飞、徐冰、谷文达、蔡国强等人，都在国内拿了学位，有知名的作品。至少从国内的标准来看，已经是艺术家了。
第三，前面两代留学生差不多都回国来做事，特别是清末民初第一代海归，回国后为中国各领域的现代化奠定了基础；到我们这一代，大批留学生选择定居国外。
这些差异，是中国近百年大历史起伏变化的详细注脚。中国现代史，大致是海归派与本土派既合作又冲突的历史。清末民初，海归派不只引进西方的先进技术，更在文化、政治领域除旧布新。他们共同创建了共和，国父孙中山就是大海归。我看过一个数据，大概是北洋政府高官70%都是海归派。就文化的广义性而言，第一代海归派开创了中国的思想启蒙运动，启动了国家的转型，兴建了现代大学和现代教育。
我们与第一代海归的贡献无法相比。我们只是服务国家，谈不上创建。改革开放20多年，政府先是终止了闭关锁国，开放留学，后是起用陆续回来的海归，当然主要是理工、科技、管理、贸易、金融、外交这类专业的海归。这类海归在今天基本上是工具作用与工具人格。在人文艺术领域，海归派只是摆设。政府对艺术的理解，就是唱歌跳舞之类，而不是真正的思想、精神与价值观。因此，即便是人文艺术类的海归派，一旦进入体制也沦为工具，甚至自甘于工具。据我所知，个别体制外的海归真正带来了西方当代艺术的文化理念与创作活力，譬如北京的艾未未，还有几位策展人。
百年海归的命运，印证了百年中国的历史变迁。中国的现代化历程，是历史潮流与政治势力的反复较量，多半是本土派胜利，海归派挫败、调整、合作。现代化有三个层次：器物、制度、文化。所谓现代化，“文化”无疑是最本质、最深层的一环。当今国策基本学习西方，但器物、制度、文化这三个层面的彼此关系始终不平衡。
器物层面，经过鸦片战争以来150年的努力，一代代海归已经为国家达成了高度现代化：核武器、高科技、现代交通、现代资讯等等。毫无疑问，中国现在是最具潜力的发展中国家，崛起的速度与姿态空前未有，举世罕见。但国家目前堵在制度层面，包括体制内人士的全社会都认识到政治体制改革严重滞后于经济体制改革。而全面实现现代化，文化关即人的现代化是绕不过去的。今日的中国离民主思想、公民社会等还差得很远，由于“器物”层面的超速现代化，制度、文化的滞后日益凸显。
我认为这是非常畸形的状况：中国有着最现代化的种种器物与设施，富国强兵的理想实现了，但是人民没有灵魂，知识分子缺乏主见，社会失去了选择与判断的能力，只有消费意识和工具人格。社会实现了高层次的温饱，但这不是现代化。
由于制度滞后，以及普遍的急功近利和机会主义，人文艺术领域的海归派几乎没有影响，而据我所知，大部分非人文类专业的海归认同这种高级工具角色，并对现状非常满意，属于利益分享的群体。由于这类身份优越者的加入，当下畸形的文化现实更显得合理合法，文化跋涉的前景相当渺茫。
每想及此，我身为海归，感到羞耻。
在我看来，海外经历最可贵的财富不是所谓前沿专业知识，而是独立人格、自由思想，以及因此体现的一系列价值观。海归不应该仅仅带回各种专业知识或技能，现代价值观才能从深远处对中国发生影响。这种价值观，你不出国很难认识，很难成为自身的人格。新的价值观哪怕一时不能在中国奏效，先得在自己身上奏效，变成安身立命的一部分。
但我看不出海归派在整体上意识到这一点。反倒是本土的部分自由知识分子相当清醒。现在许多人都有短暂的出国经历，切身感受我们与外间深刻的冲突和反差，他们反而对国外的先进思想更敏感，并尽可能在改革现状中发出声音。我以为，清醒的本土人士比海归更值得尊重。
胡适70年前就写文章说留学是国耻，到今天，这种状况有多大改变？国内现在的学费，以家庭收入计算是全世界最昂贵学费的三倍。但是我们不提供人格教育、历史教育、理想教育，这种教育不如五四时期，甚至不如旧式教育，旧式以儒学为主，伦理道德第一。留学的悲剧还在于精英外流，回来的又和本土国情发生种种价值冲突，这种冲突十之有九以妥协或失败告终。
乐观地看，出国的人越多，海归也越多，量变到质变，或许会缓慢影响并推动制度和文化层面的转变吧。但这个过程十二分艰难，很难看清它的走向与结果。人会屈服于现实，但人还有感情。国外生涯会使你更爱国，并产生无比细腻的羞耻感。国内国外仍有太多差异，但海归者不应以自己的祖国为耻，而是在自身寻找羞耻感。“知耻近乎勇”可能是太高的要求，但容我说句重话：我在不少海归那里看见的是取利之勇，而不是羞耻之心。 虽然跟作者有一定的代沟，却发现有些地方说得很有道理:) $支持$ $支持$ $支持$
没有在海外形成现代的价值观（独立人格，批判意识，民主精神）是海归最大的缺憾。 原帖由 happysteine 于 2007-4-22 11:39 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
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没有在海外形成现代的价值观（独立人格，批判意识，民主精神）是海归最大的缺憾。
$支持$ $支持$ $支持$ 文人的看法总是和我们从根本上有差别。福国强兵在他们眼里好象想实现就能实现，搞笑，物质决定精神，就凭现在腰包里这点底，连解决9亿农民医疗和养老都差的好远，张口要吃，没钱哪来的精神追求，大环境就这样，海龟要是独善其身，就肯定混不下去，混不下去，他学的那些先进的东西就没法在中国派上用场，体现不出价值，就像那些刚正不阿的清官，愚蠢之至。
中国只有什么时候科技发展到让西方人真正害怕了，人们才会真正开始在社会性，公平性，和个人精神修养上进行追求，当崇洋媚外成了过去时，就好比一台苹果的笔记本和一台方正的笔记本摆在面前，买家会以实际需要和性价比为最终标准进行消费时，那时的人能真正端正眼光去看待事务，而这需要的是不断的压缩西方的生存空间而给自己留下更多的发展余地。所以说人，尤其是中国男人，需要有足够的攻击性和野心，否则一辈子都当小绵羊，只能自己吃草，等别人吃你的肉。 原帖由 eisenstange 于 2007-4-22 15:07 发表文人的看法总是和我们从根本上有差别。福国强兵在他们眼里好象想实现就能实现，搞笑，物质决定精神，就凭现在腰包里这点底，连解决9亿农民医疗和养老都差的好远，张口要吃，没钱哪来的精神追求，大环境就这样，海龟要是独善其身，就肯定混不下去，混不下去，他学的那些先进的东西就没法在中国派上用场，体现不出价值，就像那些刚正不阿的清官，愚蠢之至。
中国只有什么时候科技发展到让西方人真正害怕了，人们才会真正开始在社会性，公平性，和个人精神修养上进行追求，当崇洋媚外成了过去时，就好比一台苹果的笔记本和一台方正的笔记本摆在面前，买家会以实际需要和性价比为最终标准进行消费时，那时的人能真正端正眼光去看待事务，而这需要的是不断的压缩西方的生存空间而给自己留下更多的发展余地。所以说人，尤其是中国男人，需要有足够的攻击性和野心，否则一辈子都当小绵羊，只能自己吃草，等别人吃你的肉。
1 物质决定精神，按照这个逻辑，有钱人的道德水准或修养要比穷人高，不知道斑竹同意这个结论吗？
2 中国中央政府的税收2004年就超过了德国，有足够的资金提供农民的基本医疗和教育，但是中央政府一直不投入，换句话，政府有钱也不投入教育和医疗，这是钱的问题还是制度的问题？
3 中国科技的发展是否能脱离人这个因素？发展科技难道是靠机器人吗？发展科技的目的是让西方人害怕吗？希特勒让世界害怕了一回，斑竹的目标应该不只如此吧。
斑竹弱肉强食的逻辑，回到原始社会比较合适，重新进化一遍，进化成威猛男性生物，再回到现代社会吧 :cool:
[ 本帖最后由 happysteine 于 2007-4-22 18:34 编辑 ] 我也不同意eisenstange 版主的看法,这种民族主义情绪和逻辑非常极端.
真不晓得他是不是在海外设身处地的为中国人文复兴有过思考,理性的思考,
如果没有,像二战的疯子一样让全世界的西方人害怕,像冷战的苏俄一样让全球的资产阶级害怕?让别人害怕就能壮大自身,这个逻辑落实到最后不过是江山改朝换代的工具.
其次最要命的是,过度强调硬件物质是解决一些问题的首要条件,软实力,人文实力,中国社会欠缺的很,三年能出一个爆发户三代培养不出一个贵族....
总是不停的强调要让自己壮大而让西方害怕,这种认识世界的严重误区在国内的论坛上随处可见. eisenstange 想表达的大概是经济基础决定上层建筑吧. 喜欢看大家的精彩辩论!
思想上百家争鸣比一支独秀更开拓眼界!$送花$ :) 一个人的精神修养，必须首先建立在足够的物质水平的基础上，其次和人处的环境也有关系，培养一个贵族要三代人，同样一个人的道德水平的提升，也需要相当长的时间，从而整个社会的平均道德水平需要的时间就更长，中国目前的道德水平处于低水平是不可避免的，因为我们从小长到大是一路从贫穷走过来得，就像房贷危机一样，道德水平的提高不可能像GDP一样那么立竿见影，而是一个循序渐进的过程，我们受到的教育，价值观大多来自父母一代，他们的长期的低水平的生活水平导致了，一旦经济开始活跃，那么势必他们，以及他们教育出的我们凡是都会以经济为指标。在忙碌于经济的时候，人们根本不可能有时间，静下来去思考,去看人文社科类的书籍，去考虑别人的生活等等。而这一切只有等人们达到了一个相对富庶的状态才有可能实现，而社会是由人群构成的，社会的道德准则，也只有等群体的富裕水平达到一定水准以后，才会实现。
而政府的分配也是同样的一个道理，政府是由一群的个人组成的，大量的那些农村的干部和城市里面的贪官，从他们的个人经历就能看出，他们大多数首先没有受过正规的教育，并且他们形成世界观的年轻的时候，正是国家凭穷的时期，所以他们中的绝大多数肯定不会有思想上的追求，因此一旦有了全力，就会下意识的往自己的口袋里捞，这个普遍的问题，不是靠一天两天，一条法律，一种制度能解决的，而是需要长期的，人们在经济建设上的长期努力，就像农民进城打工一样，就算他赚了一些钱，也不会用在买CD和书籍上，只有他们意识到自己的问题，然后在他们后代的教育上不断重视才能让他们后代的后代有一个相对正常的社会观念。
至于民族主义的问题，这里还是理解上的误区，真正的强者，是有能力去做而不做，如果连能力都没有，那只能变成别人的盘中餐，目前讨论的比较多的问题，是中国当下的技术殖民和经济殖民的问题，经济和技术实际上就是一场没有硝烟的战争，入侵者不再像以往需要用枪炮，就能让被殖民的国家的老百姓替他们工作，变相无偿的使用被殖民国的资源，只是很多人都还没有意识到这个问题，而被殖民的原因就在于首先科技落后，其次因为技术落后而导致的没有实力和美国抗争，而美国的霸权主义，如果不得到遏制的话，那么最终中国的生存环境将越来越不适合人居住，而引环境污染引起的人后下降，最终会慢慢的吞噬掉文明。 首先建立在足够的物质水平的基础上....
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你是在给国内存在软的现实差距找到足够的合理性.
我的意见同转载的文章意见类似,是在给国内现实存在的人文差距找它的不合理性,并非一味强逼体制转变的因素....
其次是我国目前的体制是否对今天的已经初步达到近现代的物质文明有促进升级提高的作用.是否在不远的时期可以提升带动精神文明....
我的观点坐标是新文化运动以前北大西南白花齐放百家争鸣的学术状态,不是指望现阶段中国全民性的贵族化.如果今天的物质基础还不够?什么时候是够?GDP要发展外汇储备到什么时候?对比民国时期的思想言论开放学术自由中华人文关观念的复兴是如何达到的?你如果说那时的物质文明比今天中国的物质文明高,那么我们改革开放30年是倒退了还是进步了?今天的软实力的确不如建国前的好,这个你是否同意? 今天的物质远比民国时期的高,这个你是否同意?
从各项现代化指数来看,我国在2006年硬件达到了美国1960年的同时期指数....你是否同意美国人就是先从咬牙困难的物质文明发展到今天的精神文明的?,美国人在1960年是不是也跟今天我们国家的人文实力一样的空白迷茫?
你上诉观点是平均化的财富发展状况下决定社会自然人的精神素质.而不同于邓小平的精神物质两手抓.至少我看不出你有精神文明同时发展的观点...更多的是外来殖民对国内影响的困境.我认为你把侵略和自身的开放与民主进步混为一谈了.我转载的文章包括我发表的意见基本没有提外来强势对中国本土的殖民问题.
你有为了避免殖民而选择继续维护中国经济制度的意想,但是我们这里不是谈经济改革.....也没有人说必须经济制度改革!不要混淆概念和观点.
[ 本帖最后由 sunyi007cn 于 2007-4-26 15:07 编辑 ] 原帖由 sunyi007cn 于 2007-4-26 15:02 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
首先建立在足够的物质水平的基础上....
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你是在给国内存在软的现实差距找到足够的合理性.
我的意见同转载的文章意见类 ...
只有找到可以理解的原因，才能有找到解决途径的可能，找不到原因的结果只能是抱怨再抱怨。
而物质基础决定精神文明，我觉得没有长篇大论再讨论的必要，我们之所以目前能达到现在的物质水平，其前提条件是核武器的存在，保证了中国的生存权，否则，不要说能发展到目前的水平，能有口饭吃就不错了。而目前中国的经济发展，可以说连西方的经济学家都无法解释和经典经济学背道而驰的经济繁荣，这就足以说明当前中国实行的政策对经济发展有着决定性的推动作用，而精神文明的发展，在城市已取得的长足的进步，不论是年轻人的谈吐见识还是我的大学同学们的世界观和文明程度，可以不夸张的说，和欧美已无明显差别。
但是在农村就没有城市提高的这么快，但是随着农民进城，信息的交流，已经新的农村政策的实行，只要经济水平提高了，那么农民的意识，就会跟着提高，比如浙江，山东，福建，广东的农村人口就已经和城市人的意识形态差距不大了。
再次强调一遍，表示经济总量的GDP不是衡量的指标，而是人均年收入达到3000美元的时候，中国人的素质自然就提高了。至于民国时期，首先那个时候的百花齐放的基准点很低，中国人丛心理上的天朝大国，一下子沦落到被列强瓜分，所以文人们都想不通为什么，自然病急乱投医，大家就像盲人摸象一样的，找各种问题，而被打的根本原因是，中国长时间的封建社会养成了中国人重商，重文，轻自然科学的倾向，而制度只是次要的，就像在中国历史中，多次出现新进的汉族社会文明被低级的游牧民族统制的先例。所以落后就肯定要挨打，这是普遍的道理。而现在中国人的见识已经很开阔了，比如现在连我都觉得很多德国人的意识越来越封闭。要再次出现百花齐放是不可能的，因为思想上的百花齐放一定要在长期压抑以后，如西方的文艺复兴是在经历了漫长黑暗的中世纪以后，民国时期也是在军阀连年混战的前提下，而目前的中国没有这样的环境，所以自然无法看到。
说道美国，我们可以不说它血腥的发家史，60年代，你难道不知道那个年代是美国垮掉的一代么？听听那个时候的美国音乐，看看那时的书籍，你就知道那个年代的美国的年轻人有多迷茫，吸毒，性解放，经济危机，失业。中国现在要好很多。冷战给西方资本主义国家带来的精神创伤，到现在还在蔓延着它的影响。
而经济和技术殖民这个概念早就就有了，所以邓小平才会意识到问题的严重性，提出科技是第一生产力，而像陈丹青这样的搞艺术的文人只会看到一些皮毛，一个国家要想发展，首先离不开经济和技术，而技术又是带动生产力转变，改善经济的根本，而经济基础又反过来作用上层建筑，就好比很多浙江的民营企业家成了人大代表了以后，就会提出一些和国企人大代表不同的意见，而更加促进经济的发展。这个原本也不应该是需要讨论的道理。
而知识产权对中国掌握核心技术的限制是巨大的，而正是因为西方掌握了核心的技术，才能保证中国永远处于产业链的下游，从而在产业链下游企业上班的蓝领自然和西方的员工得到不同的待遇和尊重。而这一切只有等中国不断的掌握足够的核心技术才能扭转局面，就好比华为中兴，一样，只有把西方的企业赶出中国，那么华为的员工才能得到更多的报酬，他们才会有钱和时间去逛书店。
现象可能会有很多，但原因只有一个。 不论是年轻人的谈吐见识还是我的大学同学们的世界观和文明程度，可以不夸张的说，和欧美已无明显差别。
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差多了.你连这个差距都看不出来如何能区分国家民族思维的现状?
你喜欢把主题问题往横向扯,扯的条条是道.60年代固然是冷战西方世界青年不可救药的一代的堕落期,却不会出现教授因为不同意见被高等学府开除抛弃的行政霸权行为.不会出现行政管理教育,教育争取政绩的荒唐局面,不会出现总理抱怨国家没有大师级别的人物的事件.....60年代的堕落青年今天都是什么位置的人物你如何不谈?60年代美国的开山鼻祖们中国目前为何没有?我没有谈民众成为崇高素质的人物是原由经济的发展.你拿60年代美国的青年阶层糜烂生活来和我所说的社会人文环境的开放比较实在是扯的太远了.
好比我说对方警察对小偷的仁慈,你却提出犯罪分子十恶不赦的罪过.有这种下意识的排外心理不利于对自身民族的理性独立思考.
你再次混淆把精神文明的层面的发展等同于社会民众生活的普遍化.....我的矛头是困境和制度层面的泛行政管理,造成了现在的人物脸谱化,精神浮躁化,学术大师级别的人物的庸俗化.不是抛开现状指责全民素质普遍低俗.几个层面必须要有领军人物,今天无论是质量还是数量都没有相应的提高,这个归结在什么地方?是大家赚钱赚的还不够多就能解释的了吗?
民主国家主要的民主是在于不同观点的维护和保持上,学者们大师们温文尔雅的独立坚持上.而你把人文复兴归咎于长期的压抑,说实话按老道的唯物辨证历史观点我很愿意接受,而没有反对意见,但却引用的实在牵强.而且你的历史人文观很不好,非常的欠缺独立性学习,导致把亡国的文人们看的如此贬值....打江山要武将,治江山却要文将这个你一定不同意.
最后你的意见又回来了,只有人均水平高了人的素质才会高.那么目前人们达到高收入的人可以等上50年,等农民兄弟收入也上来了,再提高自身的修养.只有国家强了,国家的软势力才有资格强,否则就不要促进什么精神文明建设.不许提中国人文思想.
你举的例子都是横向的影响促进例子,却没有归根结底的点出深刻缘由.这都不是我国目前精神空白的借口.....矛盾没有解决却给人许多麻痹的借口.......独立特行,自由主义,单刀直书,公开反对政府意见..这种灵魂人物恐怕不会出现在你所描述的世界里.如果陈丹青看到的是皮毛,我倒认为这些难得的皮毛更值得独立思考.
从意见上我和温家宝的一致,就是中国这么多年为什么没有大师..
不过你的意见属于党政内保守派的,就是我国还差的太远.我问你你不答,答的都是其他状况.似乎放这个问题100年就解决了.
而且你还有鄙视人文艺术的嫌疑啊.....理工科出身吧呵呵. 还有,我不想和没有独立见解的武将文斗下去.因为我居然被当作抱怨.... 以中国目前的经济情况确实不可能出现大师，说教授，管理者通通往钱看也好，也没什么太大的错误，试想一个大学教授，收入才区区300美元一个月，如果在这种情况下还要要求一个劲的追求精神文明和道德水准，根本不现实，还有那么多的农民兄弟。
民主不是救命稻草，而且你说的自由主义，单刀直书，公开反对政府意见这些从最终效果来说也不见得都有用，就拿德国来说，学生反对学费的游行满大街，结果政府要收还是收。而且所谓的学者大师的温文尔雅的坚持这一点，呵呵，不敢苟同，爱因斯坦算大师了吧，他和海森堡量子力学的一派之间互相的诋毁，学术打压也都能算上小文革级别了，当年的牛顿对波动说学派的打压也是一样，只是相信陈丹青之流不了解而假意揣测得，说到底，他们没有和普通西方学生一起以平等的身份学习过，还不了解老外和他们的那套，就算在德国学生中大部分还是支持Sozial而对民主是持苦笑和无可奈何的。
鄙视人文，不敢，人文还是重要的，但是如果从德国大学生的入学比例看，绝大多数学习人文类的学生是没有信心拿到理工科的毕业证书的，而这个世界又是越来越科技导向，所以窃喜还是有一点的。理性和系统的分析已经成了习惯所以看法不同没什么。而一般来说，不敢坚持自己的观点或者刻意的回避讨论，非吾辈所为，以这种气势和来百花齐放？ 没有要民主,要的是独立于执政的学术空间.有没有用是一回事,大家有没有权利说话是另一回事.
你争取没有用我争取也没有用,但是你我都有争取的权利.用经济衡量学术自由空间,第一次听说.把自由的空间拖上农民兄弟,你这个主题构思实在无法解释,
体制不改,没有实际民权,党法大于国法,没有独立的司法,公正被玷污,一切经济利益借口维持现状的不平等都是胡扯,农民兄弟的穷是因为社会分配不平等的穷,而非经济发展不够.
德国工人多少工资,国内按人民币比例应该给是多少?你也好意思提经济两个字.
并非是我不要争鸣,实在是你太多话把和愚蠢观念的漏洞暴露出来,历史都没有学好,最后还想给对方上经济课,上你的经济优胜学理论,而辩论上我的论据也有居多空洞之处你却不能识破更不能用现存的体制进步来回击我的质问,既不回答也不明确解决,含糊其词,抓不住对方要害.跟你辩论,实在是没有继续的必要.
提那些例子混乱的思路疯狂的乱窜,对我的那些其实也并不怎么样的观点提出了没有任何终止能力,一点都不充分的说教...
最后骨子里的傲慢和小气来装作自己的大度,
我也是理工科出身,深刻了解文科学者的夸夸其谈----人文类专业学人浮,可是也了解理工人物的傲慢------理工学人的燥.
最可耻的是人文类学生无望拿到理工科的学位,这种无耻观点你已经原形暴露了./...我对此没有任何必要因你而争论下去....我以理工人的身份对有这样的同行感到可耻,丢人.
本人既不切喜理工现状,也不排斥人文类关键实际问题的无能的观点,
可是看到留学生里还有你这样头脑混乱的人我表示十分失望,还好意思这么傲慢的给别人讲大道理,还好意思嘲笑对方不坚持争鸣....臭鸡蛋都拔开了,还要进一步品尝吗/.?
你以后千万别成了谁的上司,否则手下人一定遭殃.
因为世界有鸟挨饿,所有的鸟都该呆在笼子里....你这个论点1万年后也谈不上理性,还好意思提理性和系统分析?玷污了当年人文和自然现代科学同步努力奋斗终生的前辈们.
按开始朋友的回话: 你这样的货色,还是回炉动物世界优胜劣汰去吧,人类世界不适合你.
[ 本帖最后由 sunyi007cn 于 2007-4-28 04:11 编辑 ] 本来想继续潜水，可看到楼上的争论又忍不住说两句。真要说吧，又觉得双方都有道理，虽然偶更倾向于sunyi一边。不过最近看了一本书觉得不错，让偶对中国现状有了更多的理解。推荐一下：我反对--一个人大代表的参政传奇。 不过有一点偶一定要反对。‘就凭现在腰包里这点底，连解决9亿农民医疗和养老都差的好远’----这是非常不准确的说法。敢问版主有没查过2006年的政府报告。军事支出占GDP的28%朝上，而用于教育，医疗，养老全部加在一起才17%。这是正常现象吗？这能说明是包里没钱吗？
恰恰相反，这说明：有钱，但是不给你花。为什么呢？制度问题。（当然拉，偶也某知到底是什么制度问题）
还有啦，曾经在电视上看到的一个节目。有人做过计算。说中国统共有700万失学儿童（官方数据），解决这一问题需要大约21亿人民币。而另一方面是什么呢？是据不完全统计，每年查出（仅仅是查出的）的腐败案件的经济总额就有200亿。这能叫我们没钱解决儿童上学问题吗？还是那句话：有钱，就看花在谁身上了。
原帖由 eisenstange 于 2007-4-22 15:07 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
文人的看法总是和我们从根本上有差别。福国强兵在他们眼里好象想实现就能实现，搞笑，物质决定精神，就凭现在腰包里这点底，连解决9亿农民医疗和养老都差的好远，张口要吃，没钱哪来的精神追求，大环境就这样， ... 学术自由，说的好听，目前的现状是有水平的教授，不关心教学，只顾拉项目自己赚钱，这样的没有职业道德为什么？很简单，他们觉得学校３００美元的工资报酬和他自身的价值不相称，而没水平的教授，又什么都作不出来，只能随便教学生，然后想尽办法通过各种渠道弄钱，围绕着利益，教授之间又会勾心斗角的搞权术，以目前的状态，不是有没有学术自由的问题而是有没有真正学术的问题。而真正热爱科学而又有责任心的大学工作者，少之又少.道德水准完全没有达到应该有的水平，而道德又是受经济水平的作用，如果大学教授每个月有４０００美元的收入，那么就会有更多的有水平的教授回到大学。那时候学术自由的问题也就不存在了，因为真正有水平的教授之间在学术上的讨论是完全自由的。
回到分配，当然是有问题，但是同样，就算国家把钱全部投到教育上，只要基层的干部没有很高的精神素养，再多的钱也不能最终分到学生的头上。所以，社会是人的集体，如果８０％的人的素质得不到提高，８０％的人的收入得不到明显提高，靠精神上的管制，终是指标不治本。就好像当年朱元璋杀了一辈子的贪官都杀不完一样。因为在贫穷面前没有崇高的道德。 厄厄厄，虽然嫩是版主，可偶还是忍不住要说：嫩的话好象有点逻辑不清，如果讨论宏观层面，那偶们就停留在宏观层面。不要说了整体，又说个别。这不是同一个层次的问题，没法放在一起讨论。
说分配，就说分配。要说腐败，就说腐败。夹着带着，是讨论不清滴................................... 原帖由 pepperl 于 2007-4-27 15:27 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
厄厄厄，虽然嫩是版主，可偶还是忍不住要说：嫩的话好象有点逻辑不清，如果讨论宏观层面，那偶们就停留在宏观层面。不要说了整体，又说个别。这不是同一个层次的问题，没法放在一起讨论。
说分配，就说分配。 ...
要想找到问题的根本原因，就必须宏观和微观一起考虑，否则只看宏观就只能是空中楼阁脱离实际，而只看微观则会限于局部，不找出宏观和微观之间的联系，那么就算看似上好的办法，也是水中望月。 首先个人顶一下eisenstange的观点，因为我是个工科的，觉得科技更重要，还有就是我是个民族主义人员，还有点极端！但是我从别的方面再讲讲$汗$
1，有没有可能人文修养在很大程度上决定科技水平？
我认为有这个可能，但是要在特殊的人文环境下，比如日本！以我对日本的了解，他在战后是大力发展教育的，为什么能有那么多钱来发展教育呢？因为当初天皇对国内讲话的时候，提到了，我们宁可缩紧自己的裤腰带，也要把教育搞好（我是听初中老师说的）。日本的文化背景，至少在当时对天皇是绝对崇敬的，所以他们能体现出齐心协力的发展教育！中国也有这个机会，不过当时那位伟人决定改造社会了！反过来，由于教育的大力发展，科技的进步，经济的腾飞（曾经对美国造成威胁）使得日本的人文素质平均水平很高！
2，人文素质在很多时候会限制科技的发展，甚至会把一个企业的竞争力化为零！
比如关于专利的意识。中国的DVD已经可以说没有欧洲的市场份额了，为什么，因为要交专利费，如果每个机器20 这个讨论这么把人文精神和发展科技对立起来了，无论偏颇任何一样都是危险的，现在国内有这样走极端的趋势，我想陈丹青针对是这个现象提出批评的。据个例子，我们学校经济系和计算机系的中国学生超过200人，政治系的只有1人，重器物轻制度，这个比例也许可以说明一点问题。:) 是啊，进行到这里好像变成了是文科重要还是理科重要的争论了。
其实，我很理解，作为学理科的，当然是觉得科技重要了。我不了解自然科学的发展和规律。但如果说到经济发展，据我所知，就现在人类的研究结果而言，科技（无论使发展也好还是水平也好）绝对不是唯一的决定因素，甚至不能说是最重要的决定因素。
为什么呢？因为我们要看到的是，科技背后的因素，换言之，什么是科技？我想，不管是什么样的科学技术，最后都是归结于人的。但是人这个因素太复杂。比如，我们从日常生活中会知道，自己对自己可能都不是很了解，那么想了解别人，想了解作为一般意义上的人，岂不是更难？那怎么办呢？把问题分开－－所以文科就从多个方面来研究人，了解人。心理学就研究人的心理，社会学就研究人的社会活动………。总而言之，我觉得，文科想做的事就是看看什么组成了人，什么形成了人的行为。理科么，大约就是想看看，这个形成的人会做什么，能做什么吧。
我觉得，如果大家想讨论某一问题，是不是应该限定在某个特定的范围内？无论是学术性的，还是非学术性的讨论，如果把论题无限扩大化，那么既学不到什么东西，也得不到什么结论。 首先不同意你的划分，不然心理学方面的疾病就不需要药物治疗了。但是同意在规定范围内讨论问题，要不我们就：
“当前中国科技落后，缺乏核心技术的根本原因以及其对经济生活的深层次影响” 这一论题展开讨论，不知有没有反对意见？
说原因：
首先中国科技的历史起点比较低，起点当然取决于我们指的是哪个时间点，众所周知中国历史上科技曾遥遥领先于西方，我们不妨以建国或改革开放为起点。赶上西方需要时间。科学和技术是不同的两个概念。科学是系统化的知识体系。现代技术的发明是在科学理论的指导下在反复的实验中获得。科学技术的发展首先一个重要的前提在于进行科学研究和知识创造的人力资本的积累，而人力资本的获得主要通过教育培训。
仅仅靠在教育中的投入增加是不够的，我觉得中国科技落后更重要的一个原因在于扭曲的激励结构。首先激励区别于制度，尽管有紧密的联系。制度具有相对稳定性，政策更为灵活。何谓正确的激励，是一个规范的概念，取决于社会的目标函数。制度的改革是其中非常重要的一个方面，另外政策以及文化传统的变化改革都会导致激励的变化。传统社会的激励扭曲更为严重，进入统治官僚阶级上层的价值观念以及八股课程设置激励着学生将有限时间资源中的投入到与科学研究没有关系的学习中。
说的有点泛，大家不妨从自身经历具体化一下中国和西方科技人员面临的激励的差异，试图寻找出本质的原因。比如职称评定方法的差异，科研人员收入水平以及和其他职业的对比，社会市场对科研人员成果的认可，中国基础科学研究的忽视，等等等等。应该怎样消除障碍，改变制度政策，逐渐调整达到比较正确得饿激励？改革开放以来科研人员所面临的激励发生了很大的变化，不管是在制度还是政策层面上。感觉自己想法比较空洞，有时也想不大清楚，抛砖引玉。
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-4-29 12:50 编辑 ] 很好，说到科学和技术，从科学转到技术，再从技术反过来引导科技的方向，中间，相信你还忽略了另一个重要的因素，即投资，科学的发展源自人类的求知欲，而转化成技术，则需要不断的在实践中尝试，既然是尝试，那么就必然是需要成本的，换句话说就是需要投资。只有先投资才能有转化成技术最终变成产品的可能，从而带动生产力的发展。而投资都是有风险的，所以只有有钱人能搞得起，这也就是为什么在欧洲，一开始很多物理学家都有皇室喝贵族关系的缘故。
从瓦特发明蒸汽机（更确切的说是瓦特把自控原理应用到蒸汽上）开始，尽管如此当时英国的GDP和清朝比起来还是微不足道的，假设英国不去侵略全世界的话，他们的科技过程中，将无法得到足够的资金投入，是不可能完成第二次工业革命的，同样亚洲的日本进行第二次工业革命，用的正是马关条约的赔偿，同样美国也是二战发的战争财，才发展到的今天。而如果我们现在不考虑是通过战争还是其他的方式获得资源，单单从通过科技发展独立实现工业革命需要的资金总量来看，投入到科研上的经费，至少要相当于三年到五年的GDP总量，正如全球在.com风潮时期风险投资的巨大资金运用量，只要平均十个投资成功一个，那么风险投资公司就赚了。所以中国目前科技落后的主要原因之一，我认为是缺钱。所以有才能的人都脱离学校而去公司找钱。科学和技术首先是有钱人的游戏。 其次，由于中国人缺钱，而中国又是一个如此大的国家，那么同样不对称得信息，在中国就比在其他国家更有价值，因此才会在中国的传统文化中出现，重商的情节，从而不能引导更多的人，走向科学的方向，很多人的整天想的都是，如何做买卖，而不是发明一个东西，喜欢从事重复性而又低利润的工作。这些都成了思维上的障碍，而一旦社会进入一个信息交替速度加快的时期，如改革开放时期，人们将越来越急于从不对称得信息中获得财富，以求不劳而获。这在群体性格上的表现是华人好赌。赌博和经商实际上都一样基于不对称得信息，只是一个和自然界博弈，一个和人博弈。 再次，谈现在就不能抛开历史，目前的教授，50多岁的，大多经历了十年文革，他们的知识体系本身就有欠缺，所以他们教出来的学生，平均水平无法和同期的欧美学生相比，这就好比同样的指数曲线，欧美到了后段，而我们目前还停留在前段。这也是中国科技落后的一个原因，而就文化大革命的历史原因，就很多了，有国际政治局势，当时中国人思想上的封建残余，以及国内经济发展的困难等等，错不在教授。 最后一点，也是比较重要的一点，中国人目前还有很多停留在心理自卑的时期，对西方了解不够，或者说没有深入的分析，导致很多就算自己是对的，在西方的招牌下，也不敢质疑，搞学术，就不能像搞迷信似的，要有怀疑一切的勇气和坚持自己信念的精神，严谨的推导，实事求是，在战略上藐视，战术上重视。不要一听是美国的博士，教授自己就先矮了三分，其实也没有什么大不了的，同样是人，是人就会犯错误，是人就不可能面面俱到，在科学面前人人平等，不然不敢质疑，或者不让质疑，那就没得玩了。我就不信等我四十岁的时候，那些现在天天补考的德国小崽子们将来会成什么气候。同时缺乏野心，不想做到第一，那就搞不好科研。
[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-4-28 18:37 编辑 ]