关于种族歧视和儿童书籍
本帖最后由 Antje 于 2013-1-23 09:24 编辑这个事情源于Thienemann Verlag 重写儿童书籍，去除里面含有种族歧视的词汇。
我很震惊的是竟然有如此多的德国人反对重写，认为Neger这样的词不需要去掉。我很好奇，不知道这里的JMS怎么看这个事情？
其实种族歧视就在我们身边，曾看到很多人说到吃狗肉之类的，都属于种族歧视的范畴。其实在一个白人对于自己身为白人就感到骄傲的时候开始，种族歧视就在那里了。
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html
昨天看到的这封信，是一个10岁的小女孩写给die Zeit的编辑部的。她的父亲来自非洲。看了这封信，我很难受，如果是我的孩子，我该多心疼啊。上传上来和大家一起分享。
frde 发表于 2013-6-20 22:09
还有这样的班？能具体说说么？
我是加入了一个叫做Phoenix的组织。不过这个组织比较难找，有个网站phoenix-ev.org 是一个叫做Austen Brandt的人创建的，他自己本身是混血（英国-尼日利亚）。我通过一次偶然的机会（另外一个叫做Commit的团体组织的与非洲大学对话的活动）认识了他，继而开始参加他的反种族歧视培训。觉得受益匪浅。 Antje 发表于 2013-1-24 07:21 static/image/common/back.gif
首先我感觉你很愤怒，但我不明白你的愤怒从何而来，因为言辞真的很激烈（修改前更激烈）。
其次，在某 ...
"英语里有只是说这是一种表达方式, 人们并不是经过深思熟虑专门选中文来说或者专门针对中国人。"
这个回复很愤怒吗? 这个回复是针对" 难道英语里有就不是歧视了?" 本身这个问题就有抬杠的感觉, 好像只要是有维护欧美的必然要出来斗争一下的气势。 我的回答只是解释了一下其中的逻辑关系。
我是很反对种族歧视的， 我自己也被别人歧视过，曾经有过在公共汽车上就因为是外国人被别人呵斥的流泪的经历。但是， 我觉得很多事没有必要上纲上线。
这个世界是由普通人组成的， 既然是普通人就必然有这样那样不够圣人的想法。 瑞士人觉得自己很牛逼， 奥地利人说自己的历史比德国长， 荷兰人觉得自己最会办事，上海人觉得就自己是城里人， 北京人觉得自己最有见识， 所有的人都觉得自己在某方面或多或少的比别人强。 民族自豪感在大多数国家和地区都被认为是美德。 觉得自己在某些方面比别人强是世界人民的共性， 简单的说就是看自己的儿子怎么看怎么都觉得比邻居家的强。
荷兰人瞧不起德国人， 法国人瞧不起荷兰人，我们很少听到谁抨击他们歧视。因为在人们的眼中，他们是同一个档次的！ 不存在一个高，一个低，所以就算彼此不喜也很少涉及歧视。 而当一个黑人出现时，人们变的很谨慎，不再轻易相互取笑， 你觉得这是人们不歧视的表现吗？ 不， 因为他们知道取笑会被认真对待， 因为黑人是弱势的被歧视的对象。 所以， 正是这种不说（你所谓的不再歧视），更加强化了人们心中的歧视。
一个问题，尽量的去强调它夸大它或者特意的去回避它，甚至连关于日常的说话都要小心谨慎，用个词都要脑筋急转弯，这对解决这个问题真有好处吗？ 事物的发展都有”道“， 就是历史发展的必然规律。 跳跃过发展过程一位强调极其理想主意的结果， 结果最终会是拔苗助长。
另外，我觉得你为了实现你人类的理想境界有点脱离现实客观规律了。 我说”穷乡僻壤出生的孩子“ 并没有歧视， 明摆着成长环境会决定你的看法， 你非要否定我也没办法。 按照你这么说， 那国家就没有必要投钱去扶植贫困地区的教育了。
在學校的時候經常老師會對於一些學生（德國人土人各種都有）聽不懂的問題或回答說，“請你再說一遍，我聽不懂中文。”然後再又對我抱歉的說，我沒有針對你哦。。。讓我很無語。。。“聽不懂中文”貌似是有些人的口頭禪。。。。不知道這樣的話算不算種族歧視呢。。。。不過反正我沒有很介意。。。因為又沒有在說我。。。種族歧視這種東西真的是很難界定。。。 三天一小歧，５天一大歧。哪个留学生没被羞辱过，去超市买东西被跳着问好是来德留学必修课。 整天一本正经喊反纳粹，表现地比谁都装逼，实际生活中却永远充斥着冷歧视，应了中国那句老话，当婊子还想立牌坊 hanninnah 发表于 2013-1-23 08:27 static/image/common/back.gif
在學校的時候經常老師會對於一些學生（德國人土人各種都有）聽不懂的問題或回答說，“請你再說一遍，我聽不 ...
是的，我也很讨厌这种说法。我觉得这也属于种族歧视。
我个人认为，种族歧视在一个群体，开始一种说法或者行为，其中包含了另一种和自己不一样的群体，而同时说和做了以后，另外那个群体感受到不舒服，就已经是种族歧视了。而对我来说，最不能接受的就是，当那个攻击的群体否认的时候，告诉被攻击群体，你不应该感到不舒服，你应该没有问题。因为我觉得没什么。
“我没有针对你”是最典型的种族歧视的用语，意味着“我没有攻击你，只是攻击在我看来和你一样的，你属于的群体”。这事实上是殖民地行为的延伸，认可白人及其行为的有色人种，可以被容忍。所以我本人也是非常反感这种说法的。
在我看来，种族歧视被很多人，包括我们自己，深深的烙印在骨子里。要开始反对，应该从孩子开始。所以我最不能理解的就是竟然有这么多人反对改写儿童书籍。 siufai 发表于 2013-1-23 08:28 static/image/common/back.gif
三天一小歧，５天一大歧。哪个留学生没被羞辱过，去超市买东西被跳着问好是来德留学必修课。 整天一本正经喊 ...
确实是这样，我感觉这次讨论把很多表象上的所谓“反纳粹人士”揭露了出来。我个人感到很震惊。虽然我不是非洲来的，但是我同样属于少数群体，即便很多人对我的态度看起来仿佛是所谓的“积极种族歧视”（positives Rassismus），但这只是表象，同样是侮辱，因为它淹没了我作为个体的品质，只把我的种族作为我个性的最大特征。
有些表象很典型，比如：
1. xx，好久不见了，我听说了，中国现在天气很糟糕，Smog很严重，是吗？（这是我这两天才经历的）
2.谢谢你啊，真是个热心的女孩子。亚洲人就是这么乐于助人。
这些表达，看起来都没有什么问题。但仔细研究就很明显了。
1.我们都生活在这个地方，当时问我话的人是很熟的，知道我在德国已经生活了10年了。但是对于她来说，无论我在德国生活多久，我都是不属于这里的。我们许久未见，最重要的话题，不是关于我私人，身体好吗，工作好吗，最近有些新鲜事吗，而是，你的国家天气很糟糕。
2.我帮助了你，却不是因为我是个美好的人，而是因为我来自另外一个国家。我没有自己的个性和特点，这个是只属于欧洲人的。
这些表达其实很普遍。上周末参加了一个反种族培训的课程，感觉真是受益良多。
不知道这里的JMS怎么看？ 本帖最后由 Don't_speak 于 2013-1-23 09:04 编辑
可能跟我所在的城市有关.
现在我越来越觉得作为外国人得小心翼翼.千万别犯些以为人家老德能犯自己外国人就能犯的小错误.德国实在太多事儿妈,随时摔给你几句听听.别的什么超市商场遭冷遇,被别人学着你说德语的口音,那也是很常见的,神经一定要放粗. Don't_speak 发表于 2013-1-23 09:03 static/image/common/back.gif
可能跟我所在的城市有关.
现在我越来越觉得作为外国人得小心翼翼.千万别犯些以为人家老德能犯自己外国人就 ...
这不是关于我们自己，而是关于所有少数人。如果仅仅只是关于我自己，我确实没有什么感到很难受的地方。但是当这个行为成为了一种习惯，就变成了理所当然的。而这个理所当然，平日不表现出来，因为作为少数的群体已经习惯了被人歧视而不说；当大一点的事情发生的时候，大家都显得很震惊，仿佛只有那些所谓的坏人才会种族歧视。
这次的表现在我看来就是儿童书改写遭到德国人炮轰，我简直不敢相信，充满种族歧视的儿童书籍，竟然在很多（48%）的德国人看来是正确的，是不应该改的。像Neger这种词，在美国早已废除，而在德国，虽然在成年人的圈子里面已经被归类为种族歧视的词语，他们却反对在儿童书籍里面删除。
说老实话我非常失望，但同时我希望这是一个新的契机，能够唤醒很多人，希望他们能够明白，他们所谓的“并不是种族歧视”就是正宗的种族歧视。 Antje 发表于 2013-1-23 09:09 static/image/common/back.gif
这不是关于我们自己，而是关于所有少数人。如果仅仅只是关于我自己，我确实没有什么感到很难受的地方。但 ...
火不烧到肉都不知道疼的.你以为德国人多高尚啊.
那些典型的Spießbürger最会歧视人.人家可不会在外国人当面表现出来,歧视都是在他们自己人那里表现的.特虚伪.
说回来其实哪里人都差不多.他们德国人跟中国人差不多也是这个歧视那个,那个歧视这个的. Don't_speak 发表于 2013-1-23 09:16 static/image/common/back.gif
火不烧到肉都不知道疼的.你以为德国人多高尚啊.
那些典型的Spießbürger最会歧视人.人家可不会在外 ...
你说的很对。可能我是太理想主义了，呵呵，我还是很想改变一点什么。我们建立了一个小小的反歧视小组，里面很多德国人，而且我们开始的点就是从自己开始。我相信大家都从身边的人做起，会有改变的吧？至少会有一些小小的改变。那也比不变或者变坏好啊。。。呵呵。。。 这个不是歧视... 英语里就有That is Chinese to me...
英文里面有的话就不能算歧视吗?
虽然我没有很介意,因为我神经比较大条....或者说习惯了....因为比这个更狠的都有经历过....
但是我觉得还是会不舒服....
难道我应该换一种思考,也许他们看来中文是最难的一种语言,以至于除了这么说没有其他的表达方式了? 那我是不是应该感到骄傲?
美国家庭小孩教育从小就colorblindness重要教育项目, 这里呢,有么. 歧视从小就根入了. 她德语比我好。。。 hanninnah 发表于 2013-1-23 08:27 static/image/common/back.gif
在學校的時候經常老師會對於一些學生（德國人土人各種都有）聽不懂的問題或回答說，“請你再說一遍，我聽不 ...
我认识一个教英语的希腊阿姨和我说，欧洲很多人在不明白对方说什么的时候，喜欢说”你说的希腊文我听不懂“
但是在希腊，他们喜欢说”你说的中文我听不懂“。。。
她脚的中文是世界上最难的语言。。。 本帖最后由 咖啡奶茶 于 2013-1-23 10:11 编辑
我觉得这个问题放哪都有，特别是有自己长久历史的地方，不用说德国人对外国人了，就算是同属于一个州，两个地区的德国人，对彼此心里还有轻微歧视呢。比如oberfranken 和Bayer， badener 和 schwabe。
中国也有这个问题，有些一线城市土生土长的人，不一样瞧不起那些外来的么。
其他一些移民国家也不见得会好，比如美国都还是是其他国家移民过去的，我自己是没去国美国，但在德国遇到的美国人，基本都是扎堆，也不说德语，而且都挺拽的。这也是一种民族自豪感的体现。
我神经比较大跳，遇到这种事，不会太往心里去，不指望每个人都接受好的教育，都素质高。。。 夜叉NONO 发表于 2013-1-23 09:37 static/image/common/back.gif
她德语比我好。。。
哈哈哈哈哈哈，你太逗了
呜呜呜呜呜呜，也比我好 绿皮车嘟嘟嘟 发表于 2013-1-23 10:08 static/image/common/back.gif
我认识一个教英语的希腊阿姨和我说，欧洲很多人在不明白对方说什么的时候，喜欢说”你说的希腊文我听不懂 ...
为什么我认识的德国人都说，你的西班牙语我听不懂... 咖啡奶茶 发表于 2013-1-23 10:10 static/image/common/back.gif
我觉得这个问题放哪都有，特别是有自己长久历史的地方，不用说德国人对外国人了，就算是同属于一个州，两个 ...
我个人很不喜欢用另外一个国家的负面来证明某个国家负面的正确。
这个问题是存在的，伤痛是摆在那里的，一个10岁的小女孩恳请别人不要叫和她的爸爸“Neger”，让我感到心碎，但最让人心碎的，是有些人的无动于衷。而无动于衷的起源，正在于一种说法：“我认为这是正常的”。“这种现象到处都有”。
殖民地持续了500多年，野蛮的行为伤害了非洲人的古老文化，却仍然在伤害非洲的现在和将来。这是一个事实，却是一个可以改变的事实，每个人都可以从我做起，为什么不去尝试一下呢？
所以我个人希望这次改写儿童书籍的讨论成为一个契机，而我最不希望听到的就是“这个现象到处都有”，“一直都是这样，所以不需要改变”。因为在我们开始说这些话的时候，就已经为种族主义的种子提供了优良的土壤。 我周围的同事朋友都"歧视"中国的Nachbau，但是他们又让我给他们带中国nachgebaut的产品...{:5_383:}
我不能否认现在中国猖獗的山寨产业...有时候"歧视"很难定义... dahrose 发表于 2013-1-23 11:27 static/image/common/back.gif
为什么我认识的德国人都说，你的西班牙语我听不懂...
Spanisch是个Redewendung,有典故的。
只是这个典故我不懂。 Antje 发表于 2013-1-23 10:27 static/image/common/back.gif
我个人很不喜欢用另外一个国家的负面来证明某个国家负面的正确。
这个问题是存在的，伤痛是摆在那里的 ...
mm说的我也同意。
那个小女孩的文章我没看完，写的太连笔了。。。
我举上面的例子，并不是说，这种心态是多正确，而是有时候说别人的时候往往忽视了，自己其实也有这种心态，所以才会玻璃心，然后喊着消灭种族歧视同时，自己也歧视了别人。
我自己本身也是努力对每一个民族的人都以同一种眼光来看待，但有时候的确不是件容易的事，这里面不仅包含了肤色长相这种表面的差异，而起决定性因素的是文化的差异。再同一个文化中，每个人的成长坏境有所不同。如果接触的人不够多，或者本省就比较保守，就容易把个体的负面，上升到是那个民族的负面。
dahrose 发表于 2013-1-23 10:53 static/image/common/back.gif
我周围的同事朋友都"歧视"中国的Nachbau，但是他们又让我给他们带中国nachgebaut的产品...
我不 ...
“歧视”其实也可以很简单。
如果你只是针对一件事，比如山寨，比如不良的生活习惯，都没有问题。所以如果你说，我讨厌盗版，我不喜欢邋遢的生活习惯，我讨厌盗窃。都没有问题。
如果你是针对一个群体，比如中国人，比如阿拉伯人，就是歧视。比如说，我讨厌盗版，所以我讨厌中国人；我觉得xx来的人都很邋遢，波兰人很多都偷东西，云云，就属于歧视了。或者甚至说，我讨厌盗版的中国人，我讨厌邋遢的人，都属于歧视了，因为你开始排斥一个群体，而不是一种行为。
所以你的同事朋友是典型的歧视行为：他们很明显喜欢盗版的产品，因为他们找人帮他们买，却讨厌制作盗版的中国人。这是最典型的歧视行为。
咖啡奶茶 发表于 2013-1-23 10:58 static/image/common/back.gif
mm说的我也同意。
那个小女孩的文章我没看完，写的太连笔了。。。
我举上面的例子，并不是说，这种心态 ...
我很同意，其实这正是歧视的可怕之处，我们只要一深入，就会发现，自己身上，也烙下了深深的痕迹。。。这是最疼痛的地方，因为这时候的所谓的“坏人”不是别人，成了自己。。。
我身上也有很多自觉优越的地方，但我想，只要我们愿意去改变一些这个状态，就已经是很好的一个开始了。 Antje 发表于 2013-1-23 10:59 static/image/common/back.gif
“歧视”其实也可以很简单。
如果你只是针对一件事，比如山寨，比如不良的生活习惯，都没有问题。所以 ...
是啊~其实很多人都是对一种习惯或想法，表示反对，但如果遇到一个人，两个人，可以说是个体，但如果遇到10个人都有类似的习惯，而且又都是外国人，就很容易上升到对那个国家的人，产生反感了。
我觉得遇到和自己习惯或者想法不同的人，要首先报以观察的态度，而不是一上来就否定。 我上中学的时候，我们班联名给某个出版社写过信，试着说服他们改掉这词，老师也有参与，帮我们修改措辞什么的。差不多十年前的事了。
我觉得像儿童书籍 之类，没有涉及很多历史背景的，这词完全应该被删除了。
对于"你在说中文吗"这样的话，我倒不觉得有什么歧视的成分，就像说"我的拉丁文不够用了"差不多。
咖啡奶茶 发表于 2013-1-23 11:12 static/image/common/back.gif
是啊~其实很多人都是对一种习惯或想法，表示反对，但如果遇到一个人，两个人，可以说是个体，但如果遇到1 ...
是啊，做起来是不简单，但意识开始了，做就不会很难。觉得mm真是个很知性聪慧的女孩子。{:5_335:} Antje 发表于 2013-1-23 11:27 static/image/common/back.gif
是啊，做起来是不简单，但意识开始了，做就不会很难。觉得mm真是个很知性聪慧的女孩子。
谢谢mm夸奖~不敢当。
mm发帖，呼吁大家，修正错误的想法，才是值得赞赏的。{:5_342:} 很少遇到 也有过 但基本要很严重的时候
大部分时候 没有必要那么在意不要总把自己放在受害者的位置 不高兴就说出来 不要憋着 Antje 发表于 2013-1-23 10:59
“歧视”其实也可以很简单。
如果你只是针对一件事，比如山寨，比如不良的生活习惯，都没有问题。所以 ...
Then they are stereotyping, just tell them off dahrose 发表于 2013-1-23 10:27 static/image/common/back.gif
为什么我认识的德国人都说，你的西班牙语我听不懂...
西班牙语还难么？- -0
貌似这个算是比较简单的语言了吧。。。和德语法语之类的其他欧洲语言比 绿皮车嘟嘟嘟 发表于 2013-1-23 13:45 static/image/common/back.gif
西班牙语还难么？- -0
貌似这个算是比较简单的语言了吧。。。和德语法语之类的其他欧洲语言比
这就是一种说法...
跟ich verstehe nur Bahnhof一个意思{:5_387:}