这个话题实在太大，比较两国高等教育和博士培养，一不小心就得比较到幼儿园甚至孕期妇女胎教问题上。
首贴就是想着法在贬低德国，其实他的背景，留美博士，在德两年postdoc，从概率上说，很可能游离在研究所边缘，其实对德国大学的运作机制一点都不了解。今天太晚，就不细说了。
国内的大学体制走的是英美的路，不能说路不好，但适合不适合是另外一回事。说得简单点，把理论研究和科研作为评价大学好坏的主要标准，剩下的教学玩什么很狗屁的教学评估，弄得全国上下加班加点不分昼夜造假，结果有屁用，学生一样500大洋给卖了。来自民间的德国大学排名（主要是一些有影响力的媒体，比如Zeit，WiWo）中有很一项很重要的指标，即来自公司人事经理的反馈。如果好好学习一下这样的思路，而不是形式的教学评估，大学生也不至于跟蔫了的大白菜一个价。
原帖由 雨蝶 于 2007-2-28 00:11 发表
完全同意你的观点$支持$ $支持$ $支持$
我曾经在国内读过半年的研究生，又来德国读的master,如果非要把德国跟国内的硕士教育作比较的话，那么国内的硕士教育是基于研究式的，而德国的diplom则是基于授课 ...
从川崎引进的新干线，愣敢说自主知识产权。政府带头造假，能指望下面踏踏实实的苦干？
当然不能一棍子打死，国内是有一拨人埋头苦干，只能说还能有这样的人是民族之幸。
原帖由 leiwang81 于 2007-2-27 22:05 发表
我也是et的，不过是硕士交流生。
斑竹的说法我不太支持，德国diplom的教育，就像是普及教育。普及的就难精。而且德国采用放任自流的方式，没有教学大纲，教授在自己的vorlesung上想讲什么讲什么，当然 ...
关于这一点来说，我猜想有可能你是带的Vor阶段的课吧，下学期我也要带基础电路2的练习课，德国的教育虽然是普及，但质量要高很多，主要原因是Vor到Haupt的淘汰率很高，回想在Vor阶段一起上两百人的大课，到现在五，六个人，十来个人的小课，从Vor到Haupt的淘汰率，在我们那一届是75%，114个人最后只有28个不带补考的进入第五学期，虽然我现在已经快毕业了，但是还是觉得离真正开始我的职业还差一些课，没有基础知识做铺垫，就算前面速度快，到头来总归会在某一个点上卡住，健全的知识体系不是五门课，十门课，而应该是25门课，35门课。就拿你提到的基础课来说吧：（数学，电路，半导体，信号，自控原理），恰恰是在这些课上，国内的教育水平和德国的相比差的很多，导致很多硕士博士碰到具体问题就不行。
从数学开始，国内的本科数学教纲内没有矢量分析，没有函数分析，不会矢量分析，你就无法理解电磁场，没有电磁场就无法理解电阻，电容，电感的响应，没学过函数分析，你就不会理解函数的正交性，不会理解函数的正交性以及正交基，你就不能从根本上理解傅立叶的数学精髓，随便绕两下就开始糊涂了，
电路：模拟电路如果没有半导体的基础，几乎等于没学。数字电路还好点。
半导体，如果没有学过凝固态物理和量子力学，你就不可能了解Band的真正意义，当然也就无法理解掺杂以及如何进行混合芯片设计。
信号：如函数分析所述，数学不好，信号等于白学，至于数字信号处理，在理解了信号的基础上，几乎没有任何难点。
自控：德国学电子的，都要学自控，不管你到Haupt是哪个方向的。
除此之外，电磁兼容理论，小信号理论，高频理论，微波电路设计，射频电路设计，VHDL，还有大概5门基于这些基础课上的高级课程。确切的说我不是很清楚在没有学完这些课程之前，硕士生到底能干些什么。实际上最有力的说明是，看看有多少国内大学的硕士和博士发表的文章被外国学者引用就行了。我看过浙大图像所的博士答辩论文，看过交大的微波设计中心的博士答辩文论，名字就不说了。那种水平的论文，基本上和Haupt Seminar的水平差不多。设想将来由这些人继续担任教学工作，那肯定还是“博导博导一博就倒”，在德国，基本上在教授的教学范围内，你任何问题都问不倒他，这是真正的差距，也就说我所说的，将熊熊一窝的道理，带着问题去开展你的职业，肯定不能取得最好的结果。如果在没有学完系统的理论就开始动手，硕士和本科的差距几乎是零。
电子课程我不了解，但是我所学的专业，国内本科开的课程基本上跟这边一样，我也认识学et的人，他在国内跟我一所大学的，现在在tum的et,他说基本上课程他都学过。所以我想恐怕斑竹遇到的个别现象吧。
实际上我不认为国内的硕士教育有多好，也正是因为对国内的硕士教育不满意，我选择了出国留学。但是我对国内的本科教育很满意，只少对浙江大学的本科教育很满意，我认为我们学校在学生能力培养的问题上还是很注重的。
另外德国所谓的vor之前的淘汰，那是因为他们在入学的时候没有经过筛选，除了个别限制性专业，基本上申请就可以入学，国内可是要经过高考的啊。而且德国的haupt学期的学习，本身已经是进入了所谓的硕士阶段的学习，用这个来跟国内的本科教育作比较，本身不公平
长篇大论看得我晕，以我目前的经历，我觉得中国人动手能力比老外还是差点，老外靠的是兴趣，所以做的很是来劲，中国人很多只是想混毕业，其实对本专业未必有多大的兴趣
原帖由 happysteine 于 2007-2-27 21:03 发表
我很好奇，美国的大学对博士生都怎么betreuen的？难道那里的博士个个都很厉害吗？北大近来揭露出的学术骗子，大部分不是从美国回去的吗？$考虑$
德国大学的传统有点像师傅带徒弟，一般是一对一，但是德国 ...
这位仁兄说的也有道理，也许反而使这里给的自由度太大了，我反而不习惯$汗$
其他专业我不知道，不过就我的专业（催化）而言，我真的对德国博士的水平有些怀疑。前一段我们实验室毕业了一个博士，只有4，5篇二三流的文章，而且还都是2作或者3作...昨天又有一个隔壁实验室的人博士毕业了，也是好像只有一篇还是两篇一作。我不知道只是我们这里（TUM在德国也算顶尖了）是这样还是德国所有的地方都是这样？
还有一个感觉就是这里的人都很悠闲，没见怎么做实验，可是每天两次的咖啡时间却是必不可少的，晚上和周末也基本没人来...
不管怎么说，自己好好混吧，其他也管不了很多了:cool:
我并不是比较国内的本科和德国的硕士，我想比较的是德国的硕士和国内的硕士，以及德国的博士和国内的博士之间的差别，本科，基于学习知识的有限，基本上无法完成研究工作，真正的研究，带动科技发展的，还是硕士阶段和博士阶段的课程。
德国的硕士的优势是，本科到硕士的课程设置非常连贯，不是一门课一门课分散的，而是从头到尾成体系的。国内的硕士，如果说靠动手做项目补足的话，那么知识体系上会有欠缺。这些知识上的欠缺最终导致做出来的产品只能停留在低技术水平上。
在哪个大学读书并不重要，关键是一定要读好，至少要在班里前十左右，这样才能体会到德国这种学制设置的优势，不然很多留学生，学完了Diplom还是不知道自己学的东西到底能干什么，以及怎么干，自然体会不到其中的奥妙。
[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-2-28 14:06 编辑 ]
我碰到的德国博士或者正在读博的德国人水平都不低，其他直接来德国读博的人就不知道了，我相信德国diplom的含金量，看到楼主说的那种情况真是很惊诧。
原帖由 happysteine 于 2007-2-27 10:39 发表
来源: deuteriumoxide 于 07-02-14
以我个人经历我来说一下德国。我复旦本科毕业，在美国University of Michigan呆了5.5年攻读博士，现在在德国法兰克福医学院postdoc2年了，对中美德高等教育有一点看法。
...
我接着来一片转贴：
送交者: xfdj007 2007年2月17日19:50:32 于 [教育与学术]
也谈德国的高等教育
今天凑巧在人在德国的版面上看到了deuteriumoxide网友的文章《以个人眼光看德国高等教育》，读后颇有一番感想，实在按耐不住，有种不吐不快的感觉。于是不顾实验之繁忙，论文之压力，决定也写下自己对德国高等教育的看法，与各位网友交流。
通过网友deuteriumoxide的简历不难发现，他在德国既没有接受过Diplom的教育也没有接受过博士阶段的教育，只是做了两年的PostDoc，而PostDoc严格来说是科研工作而不属于高等教育阶段。所以，deuteriumoxide对德国高等教育完全是以一个旁观者的角度来理解的，而没有任何切身的体会，有些片面和偏差在所难免的。
我在德国已经5年了，国内本科毕业后到德国上的双语授课的国际硕士课程，然后又攻读博士学位，现在正是博士阶段的最后时期。所以我觉得，对德国的高等教育，我比deuteriumoxide 的体会更深一些。当然了，首先我必须要承认，只有接受了德国传统的Diplom教育的朋友们才是最有发言权的。我只是谈谈我的亲身的感受。
我所上的两年的硕士课程，虽然是国际课程，但是并非只针对国际学生，有不少科目是和德国学生一起上课，最后一起考试。给我的感觉是德国最优秀的学生同中国最优秀的学生一样优秀（我在国内念的本科绝不比deuteriumoxide的复旦差，大概了解中国的优秀学生有多优秀）。德国教授在课上所讲的内容的也不比中国的简单，只是考试，严格的说是笔试，的难度要相对简单不少。因为德国人出题不会拐弯抹角，题目往往是直截了当的，只要学生知道该用什么公式那么就能做出答案。这一点是与中国截然不同的，中国的考官们往往要在题目中设置陷阱和障碍，似乎有不难倒学生不罢休的企图。不过，这里我并不是要说德国的考试简单，只是想说德国考试的方式是和中国不同的。事实上，我觉得，德国教育最有特色的是口试，大量的口试。在口试中，教授是一对一的对学生的知识进行考察，这样的考试是很有针对性的。其实利用公式做出题目并不难，难的是能够清晰的阐述某个概念和原理，这才能真正体现出学生对所学知识的理解程度。对于中国学生，至少对于我来说，笔试容易，口试难；做题很容易，清晰准确的表达自己的理解很难。所以，总上所述，我个人的体会是，德国的高等教育，至少是博士阶段以前的教育是很出色很成功的。
当然了，网友deuteriumoxide所说的那种博士生不会稀释溶液的情况我也遇到过。和我一起做物理化学高级实验的一个德国女孩就对把一个高浓度的溶液稀释到某个特定浓度这样的问题一筹莫展，而这对于一个中国大一的化学学生来说都是小茶一碟。在有些和德国学生一起考试的科目中，我也发现有些德国学生的成绩实在是低得惊人。这些学生如果在中国肯定都通不过高考上不了大学。德国没有高考，于是会出现学生能力参差不齐的情况，有些人就认为这导致了德国教学质量的下降。但是，换个角度来考虑，由国家用全体纳税人的钱来资助的大学，有什么理由来拒绝这些天赋一般的学生入学呢，有什么权利剥夺他们受教育的权利呢？不管是天资聪明人还是天赋平庸的人，他们都有平等的受教育的权利，没有人有资格和权利去人为的划一条线来限制那些有求学欲望的人们。
下面谈谈博士阶段的教育。Deuteriumoxide网友质疑德国的博士阶段没有课程，这里我认为他可能有些没有看到的地方。先算算学制的长短。德国传统的Diplom是6到7年，根据学生还有学科的不同情况而定，博士是3到4年，根据实验进展而定，所以从进入大学到获得博士学位总共是9到11年。美国4年的学生之后，在自然科学领域，往往没有清晰的硕士学位，而是5到6年的博士阶段，相当于国内所说的硕博连读，加到一起也是9到10年。所以说德国的学制并不短。在Diplom最后2到3年，学生们也是选上一些比较专业的课程，然后进入研究组做论文。我认为这个阶段其实可以近似的看作是美国博士阶段初期的课程。事实上，很多学生在做完Diplom论文并通过考试后都会选择在原来的课题组里继续攻读博士学位。我觉得这也可以近似看作美国博士的资格考试。不可否认，diplom最后阶段的课程的针对性肯定不及美国博士阶段初期的课程，diplom的考试难度也远不及美国博士的资格考试，但是如果说德国的博士没有课程没有选拔就有些冤枉德国了。我想请问deuteriumoxide, 在美国，通过了资格考试之后，后面的3到4年的博士阶段还有课程安排吗？如果没有了，你为什么还会对德国的3到4年的博士阶段没有课程安排而表示不解呢？
最后就是一些细枝末节了。首先，关于TA，在大学里，很多德国的博士生也是做TA的，比如指导实验和习题课，这和美国并没有太大区别。其次，关于博士生的选拔，在申请博士的时候，diplom阶段的学习成绩也是系里和导师来衡量学生的重要指标，同时面试也是必不可少的，博士并不是想读就读的。第三，关于工资，工资的多少和能提供的时间长短完全是由导师的科研方向和科研水平来决定的。如果方向热，水平高，那么导师能申请到的项目就多，资金就丰富，就能提供较高的工资和较长的时间。第四，关于讲座。这由各个研究组的情况而定，我们组基本上是每周都会有从外面请来的教授和专家的讲座。最后，关于发文章，这和德国人做科研的态度关系很大。德国人发文章还是相当谨慎的，要求实验结果重复多次，所以发文章确实很慢。如果再以文章数目来限制博士生，这就有些不近人情了。
最后总结一下，德国的科研水平进几年确实停滞不前，跟美国比起来实在是差得太远了，但是如果把这归咎于德国的高等教育水平差就有失偏颇了。从我对德国并不是太深的理解来看，我认为德国的Diplom教育还是非常好的，在世界上应该还是处于前列的。博士教育，或者说科研水平（博士生才是科研的主力军）确实有不尽人意之处，但我认为最大的制约因素还是资金的投入，比如说实验设备的老化和简陋必然直接导致科研进度和质量。德国多年的免费高等教育确实提高了人民的整体素质，也直接促进了20世纪中期德国的迅猛发展。但是以目前的情况，完全靠国家投入来支撑免费高等教育已经十分吃力了，再对科研进行投入实在是力不从心。而科技是第一生产力，如果科研水平迟迟上不去势必会影响德国今后的经济发展。解决资金短缺的问题，只有两个办法，开源和节流。征收适当学费就是开源的最好的办法。
[ 本帖最后由 深夜里的小片刀 于 2007-2-28 16:45 编辑 ]
原帖由 muer1121 于 2007-2-28 13:06 发表
这位仁兄说的也有道理，也许反而使这里给的自由度太大了，我反而不习惯$汗$
其他专业我不知道，不过就我的专业（催化）而言，我真的对德国博士的水平有些怀疑。前一段我们实验室毕业了一个博士，只有4， ...
$汗$ 和我刚来的感觉一样，当时感觉教授没心没肺，从来不过问学业，后来时间长了才知道德国人的脾气是你不主动说，他也不会主动问，如果你主动问问题，老师是很愿意跟你探讨的。德国人没有美国人开朗，这是有共识的。这大概也是很多人觉得教授没有指导的原因之一吧。
另外，为什么得3分4分就不能博士毕业呢？4分不是及格了吗？及格就是够资格了吧，虽然是同一博士的层次了，大家还有一些差距，这也是正常的啊。这说明你们教授还算严的，1分在德国是很难拿到的，除非真的很出色，德国教授给分，不轻易不让你不及格，但也不轻易给高分，分数在德国没有国内那么大作用，所以大家也看得不太重。博士毕业后大家都只会看那个头衔，而不会再看分数的。
另外，如果你的同学都很差，最后不是凸现你了吗？其实他们的水平好坏并不影响你，教授好就够了，在德国学习最终是靠自己和教授提携。