行了，大家都消消火，就算俺欠两位一个人情吧。
俺不说话了，你欠我的人情咋办呢？让我想想，是给点聚元呢，还是给点欧元？嘻嘻，别说我敲诈啊，
我就是在敲诈:D :D :D
可惜芙蓉姐姐被你赶跑了，不然现在想想，把这个帖子水了也不错，哈哈 原帖由 happysteine 于 2007-3-19 23:03 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
怎么一日不来，满地砖头，我还以为错进了婚版$汗$
铁棍斑竹一个人挑战群雄尚没有退却，怎么却有人拉后腿了，前面的专业讨论虽然我不太懂，却也天天兴致勃勃看看理工科的大虾们辩论的风格，本来大家就事论事， ...
看不下去了啊，其实他也黔驴技穷了，再拖下去也没意思了啊。讨论点什么不好，非要讨论这么深的问题嘛，你喜欢学术讨论，可以去mainlinglist玩，据说满好玩的。
8过偶检讨，要不是那天中午我吃多了，手痒，上来发了那么个帖子，也不至于惹得别人乱猜。然后俺又没克制住冲动，所以……哎哎
我们还是继续挖别的坑吧
回复 #154 雨蝶 的帖子
乱加指责，真是个懂礼貌的mm啊！:D你也别洗清自己了，你我什么样的人，大家都看得很清楚，谁没个优缺点？
时而俨然行家，时而愤青，时而乖巧，这就是你的善变风格。
此主题最后一帖。
[ 本帖最后由 celler 于 2007-3-20 20:02 编辑 ] 一个星期做实习没来，倒是热闹了许多。
科学研究，也分很多层面，别的不说，就拿电子系的来说，第一先来纠正一下老虾的观点，虽然我知道在机械和材料学方面，有多种偏微分方程，但是在电学里只有一种偏微分方程，也就是所称的Helmholtz方程，所以可能我在求解材料学的偏微分方程上，确实还没有入门，但是用解析法求解电学中的偏微分方程还是没有什么问题的。
其次，电磁场不仅是Aaachen的杀人课，可以说是电子方向的杀人课，哪个大学，如果电磁场的通过率能超过一半，那么这个大学肯定水平一般般。其根本原因在于，电磁场就是纯粹的物理加数学，这两样一个不行，就考不好。
然后，从此而引申出的科研重点的话题，从电子系的角度来说，数学物理不好的，Vor阶段都被淘汰了，剩下的人当中，只有数学和物理都学的好的人，才会去选择电磁场，然后走到高频，微波，电磁兼容的领域，剩下的，数学好的，物理不好的，走到了随机信号，信息论，信号与系统，通信理论研究上去，数学和物理都不怎么样的，去搞电路设计，靠积累实际经验转换优势。要是再懒一点的，只能去写写程序，最终整个大学教育对于他的个人价值来说是没有增值作用的。而在每个方向上，都有人读博士，博士在他的研究方向上比别人花的时间多，看paper的数目多，然后在别人的基础上加上一些自己的想法。但并不代表他的知识广度和基础知识理解深度上都比其他博士生，或者硕士本科生强，因此他们虽然也研究了很多东西，但是这些东西的含金量到底有多少，能给科技进步带来多大的帮助，还都是未知数。
反过来，如果大家都选简单的方向，去搞信息论，电路设计，编程序，那么就没有人在最尖端的领域里研究，我们国家就永远缺乏掌握尖端技术的人，从而不能制造出有高附加值，突破性的产品，那么整个产业链只能停留在低水平。国内的大学教授，本身如果不是从国外回来的，可能自己离国际领先水平就有距离，那教出来的学生，自然更不可能在短时间内达到足够的高度。或者大家都去学经济系的博士，反正在你的眼里，科研都有同样价值。
再回过头来，和小牛聊一聊铜导线和光纤，相比较而言，我在铜导线上花的时间要比在光纤上多得多，但是尽管如此，还是对光纤的弱点以及局限性稍微有些了解。举个简单的例子，IBM苏黎世的实验室，一直在从事短距离光纤的研究，上个学期作Seminar的时候，查过一篇那里出的文章，一个学信息技术的博士生，在研究如何在半导体上用光纤代替铜导线，实现全光传输，这个研究已经持续了4年了，也发表过几篇论文，去年，Intel的四个工程师一起发表了一篇关于芯片上用光导代替铜的可行性的论文，其中有两个是学材料的，一个学芯片设计，一个学工艺的，他们的论点是完全相反的，这篇论文被引用了接近100次，在这里我相信IBM的博士生是受过严格挑选的，但是从他的论文上来看，他从根本上没有理解电磁波在芯片上导线传播的机制，从而他用Matlab的建模以及仿真的结果，实际上是基于错误的理论，所以我想说的是，假设你是学习计算机系的学生，也许你花的大量的时间去研究一个课题，但是由于你缺乏其他领域的知识，有可能你的工作实际上是没有什么价值的，虽然很多你的同行也许会觉得是一个很好的想法。
至于概率论，相信工科学生都学过，这只是一种后验的经验模型，而如果想用确切的模型去描述，还需要随机过程的知识，当然在传输中还需要有对噪声的理解，你所说的网络层以上的协议，就如同前次提到的，西门子的学习俄语的同事，照样能设计出一个使用了5年无大问题的协议。逻辑和概率理解在很多情况下是人能够自然体会的，不一定非要进入大学去学习，但是像PDE和数值解法等等，确实是需要花上个三五年好好研究的，这些方向上虽然需要良好的数学基础和耐心，但是确实是发达国家的强项技术，这才是留学生应该去钻研的领域。
最后，问老虾一个问题，你知道如何用多网格在给定边界条件的情况下，快速求解PDE的数值解么？并且你知道采用什么样的编程方法才能最节省资源，提高运算速度么？这两个问题，我都不知道，但我相信，计算机系的学生，在第二个问题上，肯定比我更有发言权，而应用数学系的学生在第一个问题上，比你更有发言权。而如果没有计算机系的学生去学习应用数学，同时应用数学系的学生的毕业人数仍然停留在20人以下，试问，如果哪天国内真的把盗版禁了，国内大学又买不到美国的仿真软件，请问如果我们将来回国在写paper之前，怎么去验证我们的想法是否正确？
[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-3-24 10:42 编辑 ] “从电子系的角度来说，数学物理不好的，Vor阶段都被淘汰了，剩下的人当中，只有数学和物理都学的好的人，才会去选择电磁场，然后走到高频，微波，电磁兼容的领域，剩下的，数学好的，物理不好的，走到了随机信号，信息论，信号与系统，通信理论研究上去，数学和物理都不怎么样的，去搞电路设计，靠积累实际经验转换优势。要是再懒一点的，只能去写写程序。。。”
看了这段话，只能说做电子系的学生真是难呀！路越走越窄了，最后发现书都白读了！那少部分没有白读的，不是搞数学就是搞物理，或者是“数理兼备” 电磁场微波什么。
“至于概率论，相信工科学生都学过，这只是一种后验的经验模型，而如果想用确切的模型去描述，还需要随机过程的知识，当然在传输中还需要有对噪声的理解，你所说的网络层以上的协议，就如同前次提到的，西门子的学习俄语的同事，照样能设计出一个使用了5年无大问题的协议。逻辑和概率理解在很多情况下是人能够自然体会的，不一定非要进入大学去学习，但是像PDE和数值解法等等..."
大学让你入了门，知道什么是和为什么要学逻辑，概率论，随机过程等等，现在回国头说”不一定非要进入大学去学习“， 个人感觉也太不厚道了。大学学习远没有那么神奇，还不配扯上什么“个人价值增值”这样的问题。
至于IBM的博士生水平---我相信，至少是同龄人中的佼佼者。一篇文章能被引用100次以上，就是学术价值的体现。LS认为作者”没有理解电磁波在芯片上导线传播的机制“，不妨写出来看看（给个全文标题吧或网上链接如何），我倒是很想看看，原文中哪一段，哪一点说明IBM的博士生水平如何如何。
[ 本帖最后由 chinapope 于 2007-3-24 19:33 编辑 ] 有兴趣的，可以看看下面链接里面的演示，根据实验结果发表的文章的连接在导师那，不知道帐户还有没有效。
http://www.zurich.ibm.com/st/server/interconnects.html
上面左下角的German或者English的版本，我给出的下面的连接里面好像有个电邮符号，所以可能打不开。
http://www.zurich.ibm.com/pdf/sys/Optical_Interconnects@IBM-ZRL_2005-04_D.pdf
其中可以留意第9，11和12页。
在第9页中，文中提到了，光通信，没个信道的功率损耗要低于最好的SiGe工艺，这种比较是不科学的，因为根据ITRS上面的参数，所有SiGe工艺的损耗，都是指在芯片内的损耗，而这里的损耗是两块芯片间的导线传输损耗，有偷梁换柱之嫌。
然后作者开始开始生产样片并进行比较，这里出现了一个低级的错误，从第11页上，可以看出他们都使用PCB厚膜工艺的方法生产了铜导线（仔细看引脚的手工焊点），和光导的样片，当然可以理解，薄膜技术要贵上好多倍，作为研究，还是从低费用的工艺开始，基片材料也选择的是最便宜的FR4，问题来了。
FR4这种材料本身的介质损耗常数就比较大，如果在FR4几片上用最简单的腐蚀刻的工艺制作导线，那么损耗自然会大很多，而且厚模工艺本身因为表面光滑度不够，是不会用在计算机内部的，现在的主板多使用薄膜技术，几片材料也多为陶瓷或者氧化硅。这样的损耗系数会小很多倍。
而再回过头来，不难理解，在第9页上的10倍是怎么得出来的，应该是用SiGe的工艺在芯片内生产出基于铜和光的接收和发送设备，然后分别测试，比较损耗。那么如果是这样可以说在芯片与芯片间的传输过程中的损耗，没有被正确的考虑，因为作者可能并不一定知道，传输过程中波的一半一上会在基片内，当然也没有考虑接地金属面上的寄生问题，包括表面向空间散射出去的波的问题等等。另外还有在实际的工艺中包围在铜导线外面的防扩散层氧化锑对导线电阻的提升问题作者也没有考虑。
当然，还有一种可能，是作者只是独立的说明单个的接收和发送设备中，光和铜的功率损耗问题，如果是这样的话，那么整个这篇文章就没有正确的比较铜和光的实际上碰到的问题，可以说没有什么价值。
至于被引用了100次的是Intel的论文，而不是IBM的论文。
[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-3-25 11:04 编辑 ] 原帖由 eisenstange 于 2007-3-24 11:38 发表
最后，问老虾一个问题，你知道如何用多网格在给定边界条件的情况下，快速求解PDE的数值解么？并且你知道采用什么样的编程方法才能最节省资源，提高运算速度么？这两个问题，我都不知道，但我相信，计算机系的学生，在第二个问题上，肯定比我更有发言权，而应用数学系的学生在第一个问题上，比你更有发言权。而如果没有计算机系的学生去学习应用数学，同时应用数学系的学生的毕业人数仍然停留在20人以下，试问，如果哪天国内真的把盗版禁了，国内大学又买不到美国的仿真软件，请问如果我们将来回国在写paper之前，怎么去验证我们的想法是否正确？
也不知道你哪儿听到一耳朵多网格这个词,就认定这是人类历史上划时代的进步了.但你究竟了解多少呢?什么是多网格?主要应用在哪些问题上?求解过程和传统单网格有什么区别?从你的描述里,你对多网格的了解不会超过多网格本身这三个中文字.
对于没有实际参与过的领域,问出来的问题是不会有多高的技术含量的,一次次的拿些很傻的问题挑战俺的耐心.人的精力是有限的,在什么阶段做什么事,走自己的路,让别人去说,但也别对别人走的路指手画脚,你没能力,更没资格去当这个学术与道德上的法官.
还是给你转个笑话吧.
山有老熊，猎人欲捕之。初战，猎人败被熊奸，羞愤交加。休数日，再战又败，再被奸。养伤毕，再往，熊见猎人，狂笑：“你这狗日的是来打猎还是来卖淫啊！” 原帖由 eisenstange 于 2007-3-24 11:38 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
但是在电学里只有一种偏微分方程，也就是所称的Helmholtz方程，所以可能我在求解材料学的偏微分方程上，确实还没有入门，但是用解析法求解电学中的偏微分方程还是没有什么问题的。
还好我在国内是学物理的，虽然有十年没碰了，细节基本上都还给教授了，但电磁和电动力学里的一些基本理念还是有点儿印象的。如果没记错，国内电动力学课程里讲到Helmholtz方程的时候是在线性介质的框架内的，对于电磁波在非线性介质里，强引力场条件下以及亚光速运动状态下的传播，我看你还得虚心地去请教熊猫羊（印象中他是学物理的），电学里只有一个偏微分方程？哈，哈哈，哈哈哈。。。
原帖由 eisenstange 于 2007-3-24 11:38 发表
如果电磁场的通过率能超过一半，那么这个大学肯定水平一般般。
电磁场（或者说电动力学，因为国内是分开的，国外很多学校是不分开的）如果只能通过不到一半，那量子力学怎么办？量子电动力学怎么办？量子场论怎么办？铁棍同志，虽说你我相隔数百公里，可我的小牛皮都快被你强大的电子束吹破了。。。
原帖由 eisenstange 于 2007-3-24 11:38 发表
至于概率论，相信工科学生都学过，这只是一种后验的经验模型，而如果想用确切的模型去描述，还需要随机过程的知识，当然在传输中还需要有对噪声的理解......逻辑和概率理解在很多情况下是人能够自然体会的，不一定非要进入大学去学习
OMG，确切描述概率理论的模型是随机过程？听到这句话，恐怕Lebesgue，Borel和Kolmogorov都得从棺材里跳出来了。。。用老虾的话来说，你对于概率论和随机过程的了解恐怕不会多于这七个中文字本身。。。不过既然你说你学过概率论，那就请你结合你的概率论知识自然地体会一下我给你的一个小问题：假设有一台无线电发射器，这台发射器会不定时地（即随机地）发射电磁脉冲，请问，在07年3月28日0点到07年3月29日0点这个时间范围内该发射器恰好至少发射一次电磁脉冲的概率会是多少？。。。
原帖由 老虾 于 2007-3-25 18:34 发表
还是给你转个笑话吧.
山有老熊，猎人欲捕之。初战，猎人败被熊奸，羞愤交加。休数日，再战又败，再被奸。养伤毕，再往，熊见猎人，狂笑：“你这狗日的是来打猎还是来卖淫啊！”
$汗$ $汗$ 原帖由 老虾 于 2007-3-25 18:34 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
也不知道你哪儿听到一耳朵多网格这个词,就认定这是人类历史上划时代的进步了.但你究竟了解多少呢?什么是多网格?主要应用在哪些问题上?求解过程和传统单网格有什么区别?从你的描述里,你对多网格的了解不会 ...
你的这种说话的语气，又开始和国内的教授比较接近了，不从正面回答问题，然后摆开架子，用居高临下的语气指责，如果你想真正的说明你的观点是正确的，请正面的回答上面给你提出的问题，至于多网格，我相信，有应用数学系的学生，或者计算工程系的学生肯定比我学的好，但是如果你不是专门做算法收敛的，也未必你对W的理解上有多深刻。确切地说，如果你把你的看法说出来，有人笑你是猎人也不一定。讨论一个事实或者问题，总要像国内那样论资排辈的，这本身就是可笑的表现。 原帖由 小牛军队 于 2007-3-26 01:48 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
还好我在国内是学物理的，虽然有十年没碰了，细节基本上都还给教授了，但电磁和电动力学里的一些基本理念还是有点儿印象的。如果没记错，国内电动力学课程里讲到Helmholtz方程的时候是在线性介质的框架内的 ...
这就是学自然科学的和学工程科学的学生之间的区别，Helmholtz方程是电学中最常使用的偏微分方程，所有不连续的介质，将会作为介质特性张量带入公式进行计算，亚光速，呵呵，在自由空间里，电磁波就是光速传播。用的也同样是Helmholtz方程，当然我也可以用同样的方法来反驳你，只是这种做法没有什么意义。比如，在物理学的电动力学中说，电磁波传播是不需要媒介对吧，用那个什么实验来验证以太的不存在，但是这个实验是在地球参照系内部做的，而如果用广义相对论来驳斥的话，那么就首先必须证明广义相对论的正确，从而必须先解决广义相对论和量子力学之间的悖论的问题。所以用你们的逻辑，我也可以引申出，学习物理的必须首先证明到底是量子力学正确还是广义相对论正确，然后才有资格来讨论电磁波的问题，难道不觉得你们的这种逻辑很荒谬么？而鉴于在座的没有一个人能解释这个问题，那么大家是不是都没有资格说话呢？
至于概率和随机的问题，如果每当有关于科学的讨论，就要跳死人出来的，那也应该习以为常了。不要总是引用别人的话，而且就算引用也要先看看对不对，你提的问题，实际上相信所有人都知道该怎么做，用EMV监测设备检测一下，在一个给定的时间段内比如一个月或者一年内，发送机总共发送了多少次，并计算出，发送机在一天内发过至少一次的天数，然后算一下这个天数占总天数中的比例，就是你要得概率。